"Unser Einfluss in Brüssel wird eher unterschätzt"

Interview mit Bundesaußenminister Fischer zu Deutschlands Rolle in Europa und im UN-Sicherheitsrat

Die Außenpolitik der rot-grünen Bundesregierung ist weder "Friedenspolitik" - so noch die Verheißung im ersten Koalitionsvertrag 1998 - noch bei Partnern unumstritten. Die jüngste Initiative des Auswärtigen Amts, die auf einen ständigen Sitz im höchsten UN-Gremium, dem Sicherheitsrat, abzielt, hat wenig Beifall gefunden (vgl. auch die Pressestimmen im Anschluss an Fischers Rede in der UN-Generalversammlung). Am 22. Oktober erschien in der Stuttgarter Zeitung ein Interview mit dem deutschen Außenminister, in dem noch einmal konkreter nachgefragt wurde. Fischer antwortet mit den amtlichen - seinen - Positionen: zur Zukunft der UNO, zur EU, zum transatlantischen Verhältnis, zum Irakkrieg und zum Kosovo. Ein Dokument realpolitischer Weltmachtambitionen!


"Unser Einfluss in Brüssel wird eher unterschätzt" - Interview von Bundesaußenminister Fischer zu Deutschlands Rolle in Europa und im Weltsicherheitsrat mit der "Stuttgarter Zeitung" vom 22.10.2004 (Auszug)

Frage: Herr Fischer, Ihr Freund Colin Powell hat das deutsche Streben nach einem ständigen Sitz im Sicherheitsrat negativ bewertet. Ist das das Ende der deutschen Blütenträume?

Antwort: Erstens: Blütenträume habe weder ich noch die Bundesregierung. Zweitens: die Äußerungen meines Freundes und Kollegen Colin Powell lassen doch für ihre Deutung keinen Raum. Das Entscheidende wird es sein, die Reform der Vereinten Nationen voranzubringen. Wenn es dann zu einer Erweiterung des Sicherheitsrates kommt, ist Deutschland Kandidat für einen ständigen Sitz.

Wäre es nicht konsequenter, einen europäischen Sitz zu installieren?

Europäischer Sitz - das klingt gut, aber niemand macht sich die Mühe, das im einzelnen durchzubuchstabieren. Einen Sitz für Europa - das würde bedeuten, er wird durch Xavier Solana wahrgenommen. Aber dazu müssten die ständigen Mitglieder Großbritannien und Frankreich auf ihren Sitz verzichten. Das ist eine utopische Vorstellung.

Es könnte ja einen zusätzlichen Sitz geben.

Gut. Was wird dann aus Frankreich und Großbritannien? Nehmen sie ihre nationalen Sitze wahr und entscheiden als Mitglieder der Europäischen Union dann zusätzlich auch noch über den europäischen Sitz mit? Wer repräsentiert diesen Sitz? Wird es eine rotierende Besetzung geben? Wer wird das machen? Deutschland, Italien, Spanien, Polen- nur die Großen? Oder die großen und die mittleren EU-Staaten? Was wird dann aus den kleinen? Oder wird er durch die kleinen und mittleren Mitglieder repräsentiert? Diese Fragen sind kaum zu lösen. Am Ende bliebe nur ein echter europäischer Sitz.

Vertreten durch den künftigen europäische Außenminister...

Das würde aber sofort wieder die Frage aufwerfen: Was wird aus den bisherigen ständigen Mitgliedern Großbritannien und Frankreich. Da beißt die Katze sich dann in den Schwanz. Ein europäischer Sitz ist - wie man es auch dreht und wendet - auf Jahre hinaus nicht erreichbar. Deshalb bleiben wir bei unserer Kandidatur.

Grundsätzlich gefragt: Wie unterscheidet sich Ihre Politik in ihrem Grundzügen eigentlich von der einer konservativ geführten Regierung? Und sagen Sie bitte nicht gleich reflexartig: Irak und Türkei.

Ich muss aber mit dem Irak antworten. Denn dahinter steckt ja viel mehr. Dahinter steckt, dass die traditionellen Konsense in der Welt nicht mehr tragen. Sie sind nicht entwertet, aber in der Praxis tragen sie nicht mehr. Das Ringen um einen neuen Konsens in der Außenpolitik - ohne die Aufgabe der Grundpfeiler und dazu gehört ganz zuvorderst unsere Freundschaft mit den wichtigsten Alliierten außerhalb Europas, den USA - finden nicht nur bei uns statt, sondern auch bei vielen unserer Partner. Bei dieser Neudefinierung gibt es entscheidende Unterschiede zur Opposition. Sie sagen: Kommen Sie mir nicht mit Irak. Aber das ist ebenso eine der Basisentscheidungen dieser Regierung wie das konsequente Drängen auf die europäische Verfassung. Wo stünden wir denn heute, wenn wir in der Irakpolitik eine Linie verfolgt hätten, wie sie etwa Frau Merkel vertreten hat? Wir haben auch in der Balance zwischen den Menschenrechten und dem notwendigen Realismus im Vergleich zur Vorgängerregierung eine Neuaufstellung vorgenommen.

Das Forum Menschenrechte, ein Netzwerk von 45 Menschenrechtsorganisationen, gibt Ihnen nicht gerade gute Noten.

Ich treffe mich regelmäßig mit Menschrechtsorganisationen, auch mit dem Forum Menschenrechte. Ich muss mit dieser Kritik leben, aber ich teile sie nicht. Es geht im Kern um die Frage: Gibt es eine moralische Außenpolitik? Da kommt dann beispielsweise der Vorwurf, wir würden uns in der EU nicht energisch genug für schärfere Maßnahmen in Darfour einsetzen. Das exakt machen wir seit Monaten. Aber die Realität ist, dass wir mit unseren Forderungen teilweise isoliert sind. Wir haben das Thema Darfour im Sicherheitsrat überhaupt erst auf die Tagesordnung gebracht. Wir müssen aber auch die anderen mitziehen. Für die Machthaber in Karthum sind wir heute schon ein Dorn im Auge, weil wir die internationale Öffentlichkeit mobilisiert haben. Auch im Umgang mit China oder Russland verstecken wir uns doch nicht. Wenn moralische Außenpolitik allerdings bedeutet, ich blende die Realität aus und halte mich nicht an das Machbare, sondern bewege mich ausschließlich auf der Insel des Wünschbaren - dann muss ich sagen: Das ist nicht meine Politik.

Wann sind die Grenzen der Realpolitik erreicht? Vielleicht dann, wenn der russische Präsident versucht, sich mit ähnlich zweifelhaften Referenden wie sein Freund Lukaschenko in Weißrussland weitere Amtszeiten zu sichern?

Ich sage ja gar nicht, dass etwa die Tschetschenien-Politik nicht ernsthafte Fragen aufwirft und auch der Kritik bedarf. Aber auf der anderen Seite habe wir jedes Interesse daran, die strategische Westöffnung Russlands nicht zu gefährden.

Gibt es keine Grenze für Glaubwürdigkeit?

Doch, die gibt es immer. Man muss sie in jedem Einzelfall definieren.

Hängt die Grenze von der Größe und Bedeutung des jeweiligen Staates ab?

Sie hängt letztendlich von der Verantwortung ab, die sie bei solchen Entscheidungen haben. Dies nehme ich sehr ernst. Ich glaube, dass ich dieser Verantwortung gerecht wurde und werde.

Gibt es in Ihrem Beritt vom Kosovo bis in den mittleren Osten eigentlich irgendeine Baustelle, von der es Positives zu vermelden gibt?

Im Kosovo haben wir im Frühjahr einen Rückschlag erlitten, das ist richtig. Viel größere Sorgen macht mir in der Region im Moment allerdings die Entwicklung in Serbien und Montenegro. Im Kosovo kommen wir im nächsten Frühjahr in eine neue Phase. Dabei setze ich große Hoffungen in den neuen Chef der UN-Zivilverwaltung, Soren Jessen-Petersen. Ich sehe durchaus Fortschrittsmöglichkeiten. Eine neue politische und soziale Wirklichkeit schaffen, das ist wie Bäumepflanzen: Sie brauchen lange, um zu wachsen.

Gilt die Formel „Standard vor Status" immer noch uneingeschränkt?

Einer der Standards ist: Du darfst deinen Nachbarn nicht umbringen. Das klingt banal. Für den, der die Realität im Kosovo kennt, ist das schon viel. Der Schutz von Minderheiten, das friedliche Zusammenleben, die Herrschaft des Rechts, eine funktionierende Finanzverwaltung, eine Infrastruktur - all das sind die Dinge, um die es geht, alles, was ein Staatswesen ausmacht. Jede Statusentscheidung, die nicht auf belastbaren europäischen Standards gründet, birgt die Gefahr der Destabilisierung der ganzen Region. Diesen Zusammenhang kann niemand auflösen. Es muss eine Statusperspektive für das Kosovo gefunden werden, die nicht destabilisierend wirkt. Daran wird gearbeitet. Vielleicht war es nicht klug, eine so griffige Formel zu propagieren, unter der sich die wenigsten wirklich etwas vorstellen können.

Was macht Ihnen denn angesichts der vielen Krisenherde die größten Sorgen?

An erster Stelle der internationale Terrorismus, der für uns eine echte Bedrohung darstellt, weil er die westlichen Gesellschaften ins Visier nimmt. Durch die Entwicklung in der Region des Nahen und Mittleren Ostens hat er zweifellos an Dynamik und Gefährlichkeit gewonnen.

Mit der Region meinen Sie den Irak?

Wir hoffen auf eine Stabilisierung des Irak. Die Optionen haben sich - verglichen mit der Situation vor einem Jahr - sehr verengt. Iran und sein Nuklearprogramm und der israelisch-palästinensische Konflikt und die Stabilisierung des Irak sind neben dem internationalen Terrorismus vier weitere Faktoren, die in dieser Region zu großer Sorge Anlass geben. Wenn man die Eskalationsmöglichkeiten durchdenkt, birgt diese Region durch die Verschränkung von terroristischer Bedrohung mit einem Nuklearisierungsrisiko, mit einem möglichen Rüstungswettlauf und mit Regionalkonflikten die Gefahr der Eskalation. Das alles in unserer direkten Nachbarschaft. Wenn dort die Dinge eskalieren und zur Explosion drängen, werden wir nicht ungeschoren davon kommen. Das ist meine größte Sorge.

Wie groß sind denn die Einflussmöglichkeiten eines deutschen Außenministers?

Allein sind selbst die größten Nationalstaaten Europas nicht mehr in der Lage, wirklich Einfluss zu nehmen. Das geht nur, wenn einige Große in Verbindung mit Brüssel aktiv werden. Da wird unser Einfluss eher unterschätzt.

Fehlt es in der internationalen Politik zuweilen an strategischem Denken?

Sehen sie sich doch nur mal die VN-Diskussion bei uns an. Die wird nur unter dem Gesichtspunkt geführt, ob Deutschland einen Sitz im Sicherheitsrat bekommt oder nicht. Die strategische Debatte wird kaum geführt, welche Bedeutung die Vereinten Nationen für Frieden und Stabilität in der Welt des 21. Jahrhunderts haben. Stattdessen droht die Gefahr eines Rückfalls ins Denken des 20. Jahrhunderts, in dem souveräne Staaten noch miteinander Bündnisse schließen, miteinander um Einfluss konkurrieren und rivalisieren konnten. Glaubt wirklich jemand, China und die USA könnten einen neuen Wettlauf um die globale Hegemonie starten? Die Köpfe stecken vielfach noch im 19. und 20. Jahrhundert, die Realität ist aber, dass wir im 21. Jahrhundert leben. Objektiv müssten die USA ein dringendes Interesse an der Reform der Vereinten Nationen haben, weil es im Interesse der einzigen globalen Macht liegen muss, eine neue Weltordnung mit funktionierenden Institutionen zu haben. Wenn wir jetzt nur eine halbe oder gar keine VN-Reform machen, dann wird die Geschichte uns lehren, was zu tun ist - allerdings um einen hohen Preis. Das hat Kofi Annan ja sehr deutlich so gesagt.
(...)

Erschienen: 22.10.2004 (Stuttgarter Zeitung)

Quelle: Homepage des Außenministeriums: www.auswaertiges-amt.de


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