Panzer für die Saudis?
Margot Käßmann und Burkhart Braunbehrens, Erbe einer Waffenschmiede, im Gespräch (Aus: chrismon)
begegnung: Eine Welt ohne Waffen will die Theologin. Geht aber im Moment
nicht, sagt ein Erbe der größten deutschen Panzerschmiede *
Margot Käßmann, 54, evangelisch-lutherische Theologin, ist
Schirmherrin der Ökumenischen Friedensdekade und der „Aktion
Aufschrei – Stoppt den Waffenhandel“. Seit April 2012 ist sie zudem
„Botschafterin für das Reformationsjubiläum 2017“ im Auftrag des
Rates der EKD. Margot Käßmann ist eine der Herausgeberinnen von
chrismon. Sie lebt in Berlin.
Burkhart Braunbehrens, 71, ist Miteigentümer des Rüstungskonzerns
Krauss-Maffei Wegmann, seine Anteile hat er geerbt. Er hat
Soziologie, Romanistik, Kunstgeschichte und Volkswirtschaft studiert,
als Redakteur für die „Kommunistische Volkszeitung“ gearbeitet
und später eine Ausbildung zum Drucker absolviert. Seit 1985 ist
er freischaffender Künstler. Burkhart Braunbehrens lebt in der Pfalz.
chrismon: Herr Braunbehrens, Sie sind Anteilseigner des Waffenherstellers Krauss-Maffei Wegmann und hängen dennoch
der Utopie einer waffenfreien Welt an. Wie geht das?
Burkhart Braunbehrens: Man braucht eine solche Utopie. Wenn
man diese Orientierung verliert, wird man zum Zyniker. Wie der
Weg zu einer waffenfreien Welt aussieht, ist eine politische Frage.
Der nächste Schritt auf dem Weg zur waffenfreien Welt?
Margot Käßmann: Keine Waffen mehr produzieren und exportieren.
Es gibt doch wahrhaftig mehr als genug Waffen auf der Welt.
Nun kann man aber nicht einfach den Zeigefinger heben und
sagen: Das sind die 50 Leute bei Krauss-Maffei Wegmann, die
schuld sind. Natürlich muss jeder für das, was er tut, geradestehen.
Aber es gibt auch eine gesamtgesellschaftliche Verantwortung
in einem Land, das Waffen produziert und exportiert. Da
halte ich die aktuelle öffentliche Debatte für notwendig.
Braunbehrens: Der erste Schritt sollte sein, dass die Bundesregierung,
ganz Europa sich darüber einigen, wie wir uns in dieser
Welt aufstellen. Wir Europäer können uns nicht einfach entziehen
und sagen: Wir sind die Guten, die keine Waffen haben.
Sondern wir müssen uns an Frieden erhaltenden und schaffenden
Einsätzen beteiligen, schon allein aufgrund unserer Stellung
weltweit. Auf die sollten wir nicht freiwillig verzichten.
Käßmann: Worum geht es – um eine Machtposition?
Braunbehrens: Ja. Aber eine Machtstellung für etwas! Ich als Anteilseigner muss mir die Frage stellen: Wofür dient das, was ich
geerbt habe und nicht loswerde. Ich komme zu dem Ergebnis:
Wir müssen mitmischen. Europa konnte den Jugoslawienkonflikt
nicht beenden, schon gar nicht verhindern. Wir brauchten die
Amerikaner, um Frieden durchzusetzen. Euro pa sollte aber für
seine Werte selbst eintreten und dafür ein militärisches Potenzial
halten.
Käßmann: Ich habe Probleme mit dem „Mitmischen“. Waffenexporte
sind ja nicht demokratisch und transparent geregelt. Der
von der Bundesregierung eingesetzte Bundessicherheitsrat entscheidet
geheim und ohne parlamentarische Kontrolle. Wir sehen
immer nur nach vollzogener Lieferung und mit großer Verspätung,
was da passiert ist. 2004, nach Ende des Waffenembargos,
fingen die Lieferungen von Deutschland nach Libyen an. Heute
erfahren wir, was alles geliefert wurde. Die Bundesregierung
wusste immer, dass Gaddafi kein Freiheitskämpfer war.
Braunbehrens: Waffenexporte darf es nur innerhalb einer sinnvollen
Sicherheitspolitik geben, die nicht geheim sein darf. Es
muss mindestens eine parlamentarische Beteiligung am Bundessicherheitsrat geben, der die Entscheidungen fällt. Und dies muss
einer europäischen Politik der Friedenssicherung dienen. Stattdessen
mischen wir mit, aber ohne Konzept.
Sollte nicht schon Krauss-Maffei Wegmann Skrupel bekommen,
wenn Saudi-Arabien Panzer haben will? Da sind Sie doch auch
in der Verantwortung!
Braunbehrens: Schön wäre es, wenn ich da Verantwortung wahrnehmen
könnte. Aber die Geschäftsleitung ist sogar gegenüber
den Gesellschaftern zur Geheimhaltung verpflichtet, genau wie
der Bundessicherheitsrat. Als ich mich zu den Saudi-Arabien-
Exporten öffentlich kritisch geäußert habe, bin ich aus dem Aufsichtsrat
geflogen. Wenn sich die Gesellschafter in ihrer großen
Mehrheit äußern würden, könnten sie Einfluss nehmen. Aber es
wird alles getan, dass so etwas nicht stattfindet.
Käßmann: Interessant, dass sonst keiner sagt: Ich bin in der Rüstungsindustrie an verantwortlicher Stelle tätig, oder: Ich habe
Aktienpakete, ich könnte Einfluss nehmen. Offensichtlich haben
alle ein Bewusstsein dafür, dass Geld mit Waffen zu verdienen
nicht besonders edel, hilfreich und gut ist.
Sie wollen Ihre Anteile wirklich loswerden, Herr Braunbehrens?
Braunbehrens: Mein erstes Erbe von meiner Großmutter habe ich
weitgehend im Kommunistischen Bund Westdeutschland versenkt.
1983, als mein Vater starb, erbte ich noch einmal. Dieses
Erbe ist durch einen Familien- und Gesellschaftsvertrag so gebunden,
dass ich es nicht auf dem freien Markt verkaufen kann. Aber
ich hatte immer ein schlechtes Gefühl, das geht vielen aus der
Familie so. Als sich die Gelegenheit bot, habe ich mich in den
Aufsichtsrat wählen lassen. Da habe ich mich zwei Jahre lang intensiv
mit der Bundeswehr, der europäischen Verteidigung und
den politischen Prozessen beschäftigt. Nicht alles, aber vieles läuft nach nationalen und wirtschaftlichen Interessen mit verheerenden
Auswirkungen. Was für Waffen in Libyen gefunden wurden!
Mali, eine relativ funktionierende Demokratie, wurde durch
die Waffenexporte aus Libyen destabilisiert. Jetzt haben wir dort
einen Aufstand von Islamisten.
Käßmann: In vielen Regionen Afrikas marodieren bewaffnete
Banden. Wir reden ja nicht nur über die städtetauglichen Panzer
– an sich schon ein Unwort –, sondern auch über Kleinwaffen. Im
Bürgerkrieg in Liberia liefen 15-Jährige herum, die mordeten, vergewaltigten – mit der Macht der Waffe. Wir brauchen viel mehr
Zeit, Geld, Ausbildung, um solche Situationen zu befrieden. Doch
in Friedensprozesse wird nicht investiert. Mich stört, dass diejenigen,
die auf gewaltfreiem Weg Frieden schaffen wollen, als
naiv belächelt werden.
Braunbehrens: In den sich auflösenden Staaten brauchen wir eine
UNO, die staatliche Autorität wieder herstellen kann. Es geht
wirklich nicht ohne Waffen. Aber wenn Friedensmissionen so
angelegt sind, dass sie scheitern müssen, ist das ein Skandal.
Meinen Sie, wenn Politiker ordentlich arbeiteten, bräuchten wir
keine Waffenexporte?
Braunbehrens: Das wäre schön. Die UNO ist die Instanz, die weltweit
Frieden durchsetzen könnte. Aber selbst in der UNO lassen
sich nur schwer einigermaßen handfeste Regeln durchsetzen.
Gerade ist ein Waffenhandelsabkommen gescheitert.
Wenn Deutschland keine Waffen produziert, tun es andere.
Käßmann: Wenn das ein moralisches Argument wäre, könnten
wir ethisch alles hinwerfen.
Braunbehrens: Ich sehe nicht, dass es in absehbarer Zeit ohne
Waffen funktionieren wird. Die Frage ist also: Werden diese Waffen
wirklich für Friedenspolitik eingesetzt oder nicht?
Käßmann: In Afghanistan läuft das seit elf Jahren. Frieden ist nicht
wirklich in Sicht. Alle sind ratlos, was aus dem Land werden soll.
Braunbehrens: Aber der Rückzug aus Afghanistan ist das Eingeständnis
eines totalen Scheiterns. Man lässt die Afghanen im
Stich. Dort wurde ein Konflikt durch amerikanisches Eingreifen
erzeugt, man hatte die Taliban gegen die Sowjets gestärkt.
Käßmann: Das ist die ganze Absurdität dieser Waffengeschäfte
und ihrer Lobby.
Braunbehrens: Nein! Einer Politik, die nicht weiß, was sie tut,
oder sogar dabei mitmacht.
Die Welt erstarrt in Waffen. Wozu brauchen wir da noch weitere
Panzer von Krauss-Maffei Wegmann?
Braunbehrens: In einer hochgerüsteten Situation wie etwa in
Mali hilft nur noch eine von allen Staaten legitimierte bewaffnete
UNO-Intervention. Wir kommen nicht weiter, wenn wir einfach
sagen: Frieden ohne Waffen.
Käßmann: In Asien dreht sich die Spirale immer weiter, nicht nur
in China. Es ist sehr schwer, Leute nach Bürgerkriegen zu bewegen,
die Waffen abzugeben. Einer hat sie, dann will der andere
auch eine. Warum kann man die nicht einfach verschrotten?
Braunbehrens: Solche Entwaffnungsaktionen funktionieren nur,
wenn alle Staaten sich geeint dafür einsetzen. Stattdessen schlägt
Angela Merkel vor, Rüstungskonzernen über einen NATO-Beschluss
– also im Schattenbereich einer demokratisch nicht
legitimierten Politik – einen Freibrief für Exporte zu geben. Eine
schlechte Lösung.
Käßmann: Gut, dass das Thema Rüstungsexporte endlich offen
diskutiert wird. Die Kirchen, evangelisch und katholisch, sprechen
das schon seit langem im jährlichen Bericht der Gemeinsamen
Kommission Kirche und Entwicklung an, der aber wenig
Aufmerksamkeit bekommt. Warum müssen wir am Rüstungsexport
verdienen, wenn wir nachher schockiert die Opfer beklagen?
Auch in Syrien wird mit deutschen Waffen gekämpft.
Braunbehrens: Ob deutsche oder andere Waffen, das Problem ist:
Wie kommen Waffen in die Krisenherde? Durch ihre intransparente
Verhaltensweise setzt sich die Rüstungsindustrie dem Verdacht
aus, in dieser Grauzone zu operieren.
Käßmann: Warum sollte ein Land mit der Erfahrung von zwei
Weltkriegen, die mit Rüstung aus Deutschland geführt wurden,
nicht sagen können: Wir wollen aus Grundüberzeugung keine
Rüstungsexportnation sein!?
Braunbehrens: Mein Eindruck ist, dass bei der Bundeswehr keine
Haudegen, sondern reflektierte Leute arbeiten. Ich würde es sehr
begrüßen, wenn sie in Friedenseinsätzen dabei wären, weil ich da
eine bessere Kultur sehe als in der US-Armee.
Käßmann: Aber es ist doch was anderes, ob wir Rüstung exportieren
oder ob sich deutsche Soldaten an Friedenseinsätzen beteiligen,
die von der UNO legitimiert sind.
Braunbehrens: Nein, Rüstungsexport ist notwendig, wenn Sie
den Standort halten wollen. Durch deutsche Nachfrage allein
lässt sich unser technischer Standard nicht halten. Auch die
Arbeitsplätze nicht. Wenn Sie einen deutschen Soldaten fragen,
in welchem Gerät er sitzen will, wenn er in Afghanistan Dienst
tut, wird er Ihnen sagen, am liebsten in einem gut geschützten.
In Deutschland werden nun mal die besten Geräte hergestellt.
Käßmann: Eine Kritik an Rüstungsexporten hat nichts zu tun mit
Kritik an Bundeswehrsoldaten und ihren Bedürfnissen. Ich distanziere
mich nicht von jungen Leuten, die sagen: Ich glaube, dass
ich so dem Frieden dienen kann. Der Einzelne muss das Gewissen
schärfen und sagen: Mit dieser Position kann ich leben. Natürlich
gibt es keine moralisch saubere Position. Es wäre aber absurd,
wenn die Kirchen zum Waffenexport applaudieren würden.
Welche militärischen Aktionen könnten Sie als Theologin denn
gerade noch so vor sich rechtfertigen?
Käßmann: Ich habe große Mühe mit Rechtfertigungen. Ich bin
aber Mitglied einer Kirche, die rechtserhaltende Gewalt unter Wahrung
strenger Kriterien hinnehmen kann: wenn die Gewalt dem
Schutz des Lebens dient und von der Staatengemeinschaft autorisiert
ist. Solche Einsätze müssen begrenzt, ihre Mittel und die negativen
Folgen verhältnismäßig sein. Ziviles Engagement muss immer
Vorrang haben. Von gerechtem Krieg kann keine Rede sein.
Braunbehrens: Könnte ich voll unterschreiben, Frau Käßmann!
Was ich Sie aber noch fragen wollte: Hat es Sie nie gewundert,
dass ab Ende der 70er, Anfang der 80er Jahre Religionen in diesen
weltweiten Auseinandersetzungen eine riesige Rolle spielen? Bemühen
sich die Kirchen, dass Religionen aus Auseinandersetzungen
rausgehalten werden und sich gegenseitig tolerieren?
Käßmann: Das ist für mich ein wichtiges Thema: dass Religion
nicht Konflikte verschärft, sondern entschärft. Meistens werden
politische Konflikte geführt, und die Religion lässt sich verführen,
Öl ins Feuer zu gießen. In Nordirland wurde ein pro- und antibritischer
Konflikt unter dem Label „protestantisch“ gegen „katholisch“
geführt. Religiös motivierte Akteure stiften in Konflikten
aber auch Frieden. In Liberia waren es muslimische und christliche
Frauen. In Osttimor war ein katholischer Bischof die Galionsfigur.
Solche Persönlichkeiten sind in der Kultur verankert, genießen
Vertrauen und wagen aus religiösen Gründen etwas.
Herr Braunbehrens, Katar hat 200 Panzer bestellt. Wofür?
Braunbehrens: Bei Waffenkäufen geht es auch um Prestige. Der
Leo ist ein Mythos. Katar ist sehr reich, aber nicht groß ...
Käßmann: ... eine Halbinsel mit 60 Kilometern Landgrenze ...
Braunbehrens: ... da steht dann alle 300 Meter ein Panzer. Dabei
ist er eigentlich ein Gerät für Schlachten, die es so nicht mehr gibt.
Vielleicht will Katar die Panzer ja gar nicht für sich.
Braunbehrens: Staaten, die den Leo kriegen, müssen unterschreiben,
dass sie die Panzer nur für ihre eigene Verteidigung nutzen,
nicht gegen das eigene Volk einsetzen und so weiter.
Käßmann: Und wer kontrolliert das?
Braunbehrens: Es ist schlecht kontrollierbar. Neben der Intransparenz ist dies der andere große Mangel der Exportrichtlinien.
Ein Mangel, der nicht leicht zu beheben ist.
Ist es ein Unterschied, ob ein Panzer nach Schweden geliefert
wird oder in die Türkei?
Braunbehrens: Natürlich weiß man, dass die Türkei ihre Panzer
gegen kurdische Separatisten eingesetzt hat. Die Grünen haben
dem Export in der rot-grünen Bundesregierung damals auch nur
zugestimmt, weil sie so die Exportrichtlinien verbessern konnten.
Das Ergebnis weist leider noch immer Mängel auf.
Käßmann: Warum erschrecken die Politiker jedes Mal: „Huch, die
Waffen, die wir geliefert haben, werden tatsächlich eingesetzt!“?
60 000 Gewehre sollten nach Nepal geliefert werden. Doch der
Prinz von Nepal nutzte die Testmodelle, um einen Teil seiner Familie
auszulöschen. Plötzlich wurde dieser „Deal“ zurückgezogen.
Unterscheiden Sie verlässliche und weniger verlässliche Exportländer?
Käßmann: Ich sehe natürlich, dass es Verpflichtungen gibt, die die
Bundesrepublik Deutschland eingegangen ist. Aber ich persönlich
bin gegen Rüstungsexporte. Ich bin Schirmherrin der Kampagne
gegen Rüstungsexporte, die genügend Unterschriften sammeln
will, dass eine Gesetzesinitiative zustande kommt. Generell
gegen Rüstungsexporte. Aktuell wendet sich die Kampagne gegen
die Exporte nach Saudi-Arabien und Katar.
Braunbehrens: Durch seinen Sender Al Jazeera spielt Katar eine
bedeutende Rolle für den arabischen Frühling. Seine Regierung
entspricht zwar nicht demokratischen Grundsätzen, doch der moderne
Regierungschef will gesellschaftlichen Wandel.
Käßmann: Man kann ihn auch unterstützen, indem ihn Frauenund
Menschenrechtsorganisationen beraten.
Braunbehrens: Das Argument für die Waffenlieferung ist natürlich
die Bedrohung durch den Iran, weniger das Argument Demokratie
und Menschenrechte.
Käßmann: Warum versucht man es nicht mit besserer Diplomatie,
Wandel durch Annäherung, Gespräche? Jeder normale
Mensch hat nicht zuallererst einen Feind, sondern möchte essen,
trinken, arbeiten und dass die Kinder zur Schule gehen können.
Braunbehrens: Da muss ich Ihnen recht geben.
Käßmann: Stattdessen geht es um Macht, Wirtschaft, Einfluss.
Braunbehrens: Doch ohne politische Ordnung und Sicherheit ist
das menschliche Leben gefährdet. Ich sehe immerhin die Chance,
dass sich der Saudi-Export verhindern lässt. Die öffentliche Meinung
ist dagegen.
Sollten Waffenproduzenten für die Opfer und für den Wiederaufbau
in kriegszerstörten Ländern finanziell belangt werden?
Käßmann: Ich möchte lieber vorher anfangen, damit der Schaden
gar nicht erst entsteht. Deshalb sollten wir besser gar nicht mehr
exportieren. Erst werden Minen produziert, dann Minenräumgeräte.
Ich möchte die Regeln ändern. Wir exportieren auch Waffen
in Länder, in denen wir Entwicklungshilfe leisten. Wie absurd
ist das denn, wer bezahlt Waffen, wer den Wiederaufbau?
Braunbehrens: Gar nicht absurd. Wenn Sie eine Regierung unterstützen, dass sie für Frieden und Sicherheit in ihrem Land sorgt,
die Entwicklungshilfegelder sinnvoll einsetzt und nicht in die
Hände von Banden kommen lässt, ist das doch gut.
Käßmann: Wer braucht denn noch mehr Waffen?
Braunbehrens: Es gibt ja immer bessere Waffen. Und wenn Sie
ein Militär haben, das meint, es sei hoffnungslos unterlegen mit
dem alten Zeug ...
Käßmann: ... dann geht’s immer weiter.
Braunbehrens: So läuft es mit den Autos, so läuft es mit allem.
Ziemlich idiotisch.
Ziemlich idiotisch, technologischer Weltmarktführer zu sein?
Braunbehrens: Nein, man überlebt nur als Weltmarktführer. Solange
das System so funktioniert, und Sie wollen da mitspielen,
müssen Sie diese Regeln mitbedienen, sonst sind Sie draußen.
Käßmann: Ich will da nicht mitspielen. Jeder Waffeneinsatz
bringt Gewalt, Vergewaltigung und Zerstörung mit sich.
Moderation: Mareike Fallet und Burkhard Weitz
* Das Gespräch erschien in der Zeitschrift "Chrismon", 09/2012, S. 30-33. Hier geht es zu einer druckfreundlichen pdf-Version
Mit freundlicher Genehmigung von chrismon.
Die Zeitschrift im Internet: http://chrismon.evangelisch.de [externer Link]
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