Daniele Ganser über NATO-Geheimarmeen, 02.02.2009 (Friedensratschlag)
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"Ohne Terrorismus wäre die Bundeswehr nicht in Afghanistan"

Gespräch mit Daniele Ganser. Über NATO-Geheimarmeen in Westeuropa, ihre Terroranschläge und wem das in die Schuhe geschoben wird. Und über die Angst von Justiz und Abgeordneten, diese Verbrechen zu untersuchen

Dr. Daniele Ganser ist Dozent am Historischen Seminar der Universität Basel, Friedensforscher und Autor des Buches »NATO-Geheimarmeen in Europa – Inszenierter Terror und verdeckte Kriegsführung«. [Siehe auch: "Bis heute weigert sich die NATO ...".]



Von Claudia Wangerin *

Die NATO feiert demnächst ihr 60jähriges Bestehen und führt angeblich einen Krieg gegen den Terror. Wie glaubwürdig klingt das für Sie als Wissenschaftler, der sich ausführlich mit der NATO-Geheimorganisation »Gladio« beschäftigt hat?

Das klingt für mich überhaupt nicht glaubwürdig, weil Terror eine Taktik ist und keine Ideologie. Gegen eine Taktik kann man keinen Krieg führen. Aber ich habe natürlich auch untersucht, ob die NATO selbst diese Taktik angewendet hat – die Verbreitung von Angst und Schrecken zur Erreichung politischer oder wirtschaftlicher Ziele.

Sie gehen davon aus, daß die sogenannten Stay-behind-Armeen der NATO im Kalten Krieg für den Fall einer sowjetischen Besetzung Westeuropas aufgebaut wurden, um den Untergrundkampf zu organisieren – daß sie aber noch während des Kalten Krieges mißbraucht wurden, um mit Terroranschlägen Wahlentscheidungen zu manipulieren und linke Regierungen in Westeuropa zu verhindern. Richtig?

Ja, so kann man es zusammenfassen. Was ich mit Sicherheit weiß, ist, daß es diese Geheimarmeen in Westeuropa gab, daß sie von der NATO koordiniert wurden und daß man das lange nicht zugeben wollte. Die NATO selbst will bis heute nicht über die Stay-behind-Armeen sprechen. Aber es gibt Dokumente des italienischen militärischen Geheimdienstes, die beweisen, daß sie für den Fall einer Besetzung Westeuropas durch die Sowjetunion konzipiert wurden. Außerdem liegen die Ergebnisse parlamentarischer Untersuchungen in Belgien, der Schweiz und Italien vor.

In Italien gab es von 1969 bis 1980 mehrere Bombenanschläge auf Bahnhöfe, Züge und belebte Plätze, bei denen insgesamt 245 Menschen starben und über 600 verletzt wurden. Wie viele Terroropfer hat Ihrer Schätzung nach das Gladio-Netzwerk in Europa zu verantworten?

Das kann man so einfach nicht sagen, muß ich betonen. Dazu wäre es nötig, daß die NATO und die Geheimdienste zugeben: Ja, wir hatten diese Geheimarmeen. Das wäre der erste Schritt. Zweitens müßte man Untersuchungen vorweisen, wie sie das Europäische Parlament gefordert hat. Es gab auf jeden Fall Hunderte Terroropfer in Europa im Kalten Krieg. Zu einem kleineren Teil durch Anschläge von linksextremen Truppen, die allem Anschein nach nicht von der NATO beeinflußt worden waren und in einigen Fällen gegen die NATO agierten. Ganz anders bei rechtsextremen Anschlägen, wie wir sie für Italien sehr genau dokumentieren können. Es gibt Aussagen von Rechtsextremisten, die bestätigen, daß sie von einem internationalen Netzwerk gestützt wurden, das von der NATO koordiniert wurde und sich Gladio nennt. Aber ich denke, wir können noch sehr lange darauf warten, bis die NATO dazu Stellung nimmt.

»Gladio« ist 1990 in Italien aufgeflogen, als der damalige Ministerpräsident Giulio Andreotti nach juristischen Untersuchungen ihre Existenz zugeben mußte. In der deutschen Öffentlichkeit fand das kaum Beachtung. Wie kommt es, daß Ihr Buch »NATO-Geheimarmeen in Europa« erst 2008 auf Deutsch erschienen ist, während es auf Englisch seit 2005 vorliegt?

Das weiß ich nicht so genau, aber natürlich brauchen Bücher immer ihre Zeit, ganz unabhängig vom Thema. Die Verlage brauchen länger, um alles zu sichten. Interessanter ist für mich, daß mein Buch mittlerweile in Deutschland und in zehn anderen Ländern erhältlich ist. Man fängt langsam an, diese dunkle Seite der NATO zu reflektieren.

Auf Türkisch war Ihr Buch schon im Frühjahr 2006 erhältlich – selbst in den Buchhandlungen kleinerer Orte in den Bergen.

Das ist interessant. Die Türkei ist sicher ein Land, in dem man sich sehr intensiv mit nicht demokratisch kontrollierten militärischen Elementen beschäftigt. Das liegt sicher auch an den dortigen Erfahrungen und politischen Morden der letzten Jahrzehnte. In der Türkei wird die Debatte heute sicher am intensivsten geführt.

Wohl auch wegen der aktuellen Meldungen aus der Türkei über die nationalistische Verschwörergruppe »Ergenekon« und die damit verbundenen Waffenfunde. Könnte es aus Ihrer Sicht einen Zusammenhang geben?

Da kann es durchaus Verbindungen zu den NATO-Geheimarmeen geben, die Anfang der 1990er Jahre aufgedeckt wurden. Wenn in so einem Fall keine gründliche Untersuchung durch eine öffentliche Instanz, das Parlament oder auch eine Gruppe von Wissenschaftlern stattfindet, kann das Problem immer wieder auftauchen. Vor allem in Ländern wie der Türkei, die schon mehrere Militärputsche hinter sich haben.

Ihr Buch beschäftigt sich auch mit den faschistischen »Grauen Wölfen« in der Türkei und dem Attentat auf Papst Johannes Paul II., das von einem ihrer Mitglieder verübt wurde. Sie schreiben, eine gründliche Untersuchung der Grauen Wölfe hätte wahrscheinlich auch zur Enttarnung der türkischen Stay-behind-Konterguerilla geführt. Wie würden Sie die Frage »Wem nützt es?« im Hinblick auf das Papst-Attentat beantworten?

Das Papst-Attentat war nur ganz am Rande Gegenstand meiner Untersuchung. Mich hat allerdings überrascht, wie intensiv die »Grauen Wölfe« in das Papst-Attentat involviert waren – und daß man sie danach nicht genau unter die Lupe genommen hatte.

Grundsätzlich eignen sich Extremisten wie die »Grauen Wölfe«, um Verunsicherung zu schüren, indem sie Anschläge verüben, die man den Kommunisten oder anderen politischen Feinden anhängen kann, wie es auch in Italien versucht wurde. Das ist die »Strategie der Spannung«. Dafür braucht es natürlich immer eine Gruppe, von der man sagen kann, man habe nichts mit ihr zu tun.

Wo und in welcher Form könnten diese Stay-behind-Armeen heute noch aktiv sein oder ihre »Schläfer« haben?

In der Türkei wird lebhaft diskutiert, ob die Geheimarmee dort noch aktiv ist. In anderen Ländern Europas kann man das nicht genau sagen. Die Strategie der Spannung wird sicher nach wie vor angewandt. Es ist auch geschickt – wenn auch aus absolut amoralischer Perspektive –, wenn man Leute hat, die Angst schüren und damit Spannung erzeugen können. Gerade im Zeitalter des sogenannten Krieges gegen den Terror. Die deutsche Armee wäre nie und nimmer in Afghanistan, wenn es keinen Terrorismus gäbe.

Wie würden Sie die schweren Bombenanschläge auf öffentliche Verkehrsmittel in Madrid 2004 und in London 2005 in diesem Zusammenhang einordnen?

Die Frage wurde mir oft gestellt, aber ich habe diese beiden Anschläge nicht untersucht. Allerdings plädiere ich im Interesse der demokratischen Prinzipien dafür, daß man die Rolle von spanischen und ausländischen Geheimdiensten genauer untersucht. Wenn militante Muslime involviert waren, muß das noch lange nicht die ganze Befehlskette gewesen sein.

Da es genügend Beispiele für inszenierten Terror gibt, bei denen auch Geheimdienste involviert waren, müßten wir uns eigentlich bei jedem Terroranschlag die Frage stellen, ob wir über dessen Sinn und Zweck getäuscht werden. Ziel des Terrors sind ja nicht die Toten an Ort und Stelle, sondern immer die Leute, die das sehen und denken: »Es könnte mich auch treffen«. Auch die Zielgruppe des 11. September waren die Beobachter, die dadurch beeinflußt werden sollten. Und das hat auch funktioniert, der 11. September hat den NATO-Bündnisfall und den Afghanistan-Krieg ausgelöst.

Die deutsche Sektion des Stay-behind-Netzwerks, der »Bund Deutscher Jugend«, wurde schon Anfang der 50er Jahre aufgedeckt. Warum ist das Ihrer Meinung nach so in Vergessenheit geraten, daß man nach dem Oktoberfest-Attentat, bei dem 1980 – kurz vor der Bundestagswahl – 13 Menschen starben, nicht in diese Richtung ermittelt hat?

Das ist schon bemerkenswert, weil ja aktenkundig Rechtsextreme in diesen Netzwerken aktiv waren. Bei der Aufdeckung des »Bundes Deutscher Jugend« Anfang der 50er Jahre in Hessen wollte man der Sache auf den Grund gehen. Aber das wurde unter Adenauer von oben verhindert – was sicher auch damit zu tun hat, daß Deutschland innerhalb der NATO eine den USA untergeordnete Position einnahm. Damals wie heute. Und die USA haben immer alles daran gesetzt, eine Debatte über die Geheimaktivitäten der NATO zu verhindern. Das wird sich unter Obama kaum ändern.

Welche Rolle könnte später die »Wehrsportgruppe Hoffmann« in diesem Netzwerk gespielt haben?

Nach dem Oktoberfest-Attentat 1980 war nach kurzer Zeit nicht mehr zu leugnen, daß der mutmaßliche Bombenleger Gundolf Köhler, der bei dem Anschlag selbst ums Leben kam, einen rechtsextremistischen Hintergrund hatte – die Wehrsportgruppe Hoffmann. Trotzdem hat man ihn als Einzeltäter deklariert und den Aktendeckel geschlossen. Dabei gab es nach dem Anschlag von Mitgliedern dieser rechtsextremen Gruppe den Hinweis, daß sie sehr viele Waffen von einem gewissen Heinz Lembke bekommen hätten. Dieses Waffenlager wurde aber von der Polizei nicht ausgehoben – was mehr als verwunderlich ist, denn die Aussagen darüber waren kurz nach dem größten Terroranschlag der deutschen Nachkriegsgeschichte gemacht worden.

Erst ein Jahr nach dem Münchner Anschlag wird das Waffenlager zufällig durch Wanderer entdeckt. Und dann will der Herr Lembke auch aussagen – kommt aber nicht mehr dazu, sondern wird erhängt in seiner Zelle aufgefunden. Die Verbindungen von Lembke wurden nie systematisch untersucht. Womöglich steht das alles in einem viel größeren, internationalen Kontext. Ich frage mich, ob es ein Waffenlager der deutschen Geheimarmee war.

Welche Terroranschläge vor und nach 1990 tragen Ihrer Meinung nach noch die Handschrift von »Gladio«?

Mit dem Wissen, daß es inszenierten Terrorismus gibt, müßte man eigentlich alle Terroranschläge, die es bisher gegeben hat, auch nach diesem Gesichtspunkt untersuchen – und grundsätzlich nach jedem Terroranschlag auch in diese Richtung ermitteln.

Aber wir hatten ja schon Mühe, den Kalten Krieg zu untersuchen. Nach Erscheinen meines Buches kamen immer wieder Studenten zu mir, die Interesse daran hatten, über die Frage des inszenierten Terrors zu forschen. Dann haben wir uns ein paar der größeren Terroranschläge vorgenommen, auch den 11. September. Wir haben aber keinen abschließenden Befund.

Woran ist das bisher gescheitert?

Letztlich braucht man die Macht eines staatlichen Akteurs, um gewisse Akten einsehen zu können. Was eine parlamentarische Untersuchungskommission herausfinden kann, unterscheidet sich schon wesentlich von dem, was ein Historiker aus öffentlichen Quellen zusammentragen kann. Eine parlamentarische Untersuchungskommission kann Beamte vorladen, sie ins Kreuzverhör nehmen und Dokumente anfordern. Wenn die nicht kommen, gibt es einen Prozeß. Die Leute haben manchmal das Gefühl, wenn es Mißstände gibt, dann klären das die Journalisten auf. Und wenn die es nicht tun, dann tun es die Historiker. Wenn die es auch nicht tun, dann sind es die Parlamentarier. Aber gewisse Themen werden nie behandelt und unter den Teppich gekehrt.

Welche vordergründig islamistischen Anschläge in der westlichen Welt nach 1990 – und insbesondere seit 2001 – passen Ihrer Meinung nach in dieses Bild der Strategie der Spannung?

Hier ist natürlich die Debatte über die Anschläge von New York am 11. September 2001 zu nennen, die nicht nur die deutsche Gesellschaft durchgeschüttelt hat. Man hat viel für und gegen Verschwörungstheorien polemisiert. Doch das hilft in diesem Fall nicht weiter, denn alle Theorien zum 11. September sind Verschwörungstheorien. Diese Debatte hatten wir auch hier in der Schweiz. Die einen sagen, das war Osama Bin Laden, die anderen glauben, die USA hätten das entweder zugelassen oder selbst inszeniert. Diese Debatte muß weitergeführt werden.

Im Kalten Krieg waren es die Kommunisten, die durch die Strategie der Spannung diffamiert wurden. Und es ist durchaus denkbar, daß man heute diese Strategie nutzt, um Muslime zu diskreditieren, um dadurch den gewaltsamen Zugriff auf die Rohstoffe in muslimisch Ländern zu legitimieren. Sie besitzen die großen Erdöl- und Erdgasreserven, das beeinflußt natürlich die Geostrategie.

Ist es denkbar, daß die ausführenden Bombenleger selbst in solchen Fällen von den Hintermännern über Sinn und Zwecks des Anschlags getäuscht werden?

Absolut.

Welche Rolle könnten Stay-behind-Armeen heute angesichts der weltweiten Krise des Kapitalismus spielen?

Darüber kann man nur spekulieren. In einer funktionierenden Demokratie weiß man immer, was die Exekutive tut. Alle, die ein Gewehr oder eine Pistole haben, sind bekannt und werden vom Parlament mehr oder weniger kontrolliert. Wenn es aber neben der demokratisch legitimierten Exekutive noch eine bewaffnete Gruppierung gibt, die nicht bekannt ist, dann ist die Demokratie als solche ausgehebelt.

Wir hatten in der Schweiz die Geheimorganisation »P26«, die 1990 von einer Parlamentarischen Untersuchungskommission aufgedeckt wurde. Abgeordnete, mit denen ich gesprochen habe, sagten mir, sie hätten das vorher nie für möglich gehalten, da sie die Gesetze machen und zu kontrollieren versuchen, was geschieht. Aber wie Bertolt Brecht sagt: Man sieht nur die im Lichte, die im Dunkeln sieht man nicht. Wenn das geschickt gemacht wird, hat man einen dunklen Bereich, einen »tiefen Staat«, wie man das in der Türkei und in den USA nennt, den man vielfältig nutzen kann.

Unter welchen Umständen könnte »Gladio« in Deutschland in Aktion treten? Sind dafür die Wahlergebnisse der Linkspartei relevant, hängt es von sozialen Revolten ab, wie sie in Griechenland stattfinden, oder genügt es vielleicht schon, wenn die Bürgerrechtsbewegung gegen den Ausbau des Überwachungsstaats zu viele Anhänger gewinnt?

Das Instrument »Strategie der Spannung« ist grundsätzlich für alles einsetzbar, was Sie genannt haben. Es kann übrigens mit rechtsextremer Besetzung oder mit linksextremer Besetzung angewendet werden, Extremisten findet man immer. Mir fällt es aber zugegebenermaßen schwer zu glauben, daß es in Deutschland zu einer Geheimarmeeaktion kommen könnte. Aber es gibt mir auch zu denken, daß man die ganze Struktur nicht aufklären will.

Sie sagen, dieses Instrument könne mit rechtsextremer oder linker Besetzung angewendet werden. Sie meinen aber nicht, daß die Strategie der Spannung in NATO-Staaten auch im Interesse linker Kräfte angewendet wird?

Nein, aber man kann natürlich auch die extreme Linke dafür instrumentalisieren – wie jede Gruppe, die grundsätzlich disponiert ist, Gewalt anzuwenden. Die führenden Militärs und Geheimdienste wollen sich ja nicht selbst die Finger schmutzig machen. Die NATO hat natürlich nie einen Offizier in Uniform geschickt, der dann eine Bombe in einen Zug gestellt hat. So funktioniert das nicht. Italienische Rechtsextremisten sagten aus, sie hätten Leute getroffen – Amerikaner unter Code-Namen –, von denen sie allerdings wußten, daß sie im NATO-Bereich oder auf amerikanischen Stützpunkten in Italien arbeiten – und die hätten ihnen gesagt, es wäre interessant, in dem einen oder anderen Ort mal wieder etwas zu machen. Und die gemeinsame Überzeugung des Militärs aus Amerika und der Faschisten aus Italien war, daß der Kommunismus eine Bedrohung ist. Die deutsche Journalistin Regine Igel hat das gut aufgearbeitet.

Deshalb dürfte es ja ungleich schwieriger sein, dafür Linke zu instrumentalisieren, wenn ihnen das Nachdenken über Strategie und Taktik nicht fremd ist.

Nein. Auch Linksradikale können instrumentalisiert werden. Im Fall der italienischen Terroristen der »Roten Brigaden« wird das immer wieder debattiert. Die alte Führungsspitze wurde damals festgenommen. Unter einem neuen Anführer hat sich dann die Gruppe weiter radikalisiert. Nach der Entführung und Ermordung des damaligen Premiers Aldo Moro 1978 ist darüber diskutiert worden, ob das jetzt noch die gleiche Bewegung ist, oder eine infiltrierte Bewegung. Aber das ist sehr schwer zu beantworten.

Welche Untersuchungen sind Ihrer Meinung nach in Deutschland notwendig?

Ein parlamentarischer Kontrollausschuß müßte die Rolle von »Stay behind« in Deutschland und im internationalen Kontext untersuchen. Einerseits unter dem Gesichtspunkt des Rechtsextremismus, der auch beim Oktoberfest-Attentat eine Rolle gespielt hat – andererseits unter dem Gesichtspunkt der NATO-Dominanz. Beides muß ausgeleuchtet werden. Aber wegen der Dominanz der USA ist das schwierig. Man traut sich nicht, auch viele Deutsche haben Angst. Und damit schließt sich der Kreis: Die Strategie der Spannung erzeugt Angst. Und Angst lähmt. Das ist Ziel dieser psychologischen Kriegsführung. In diesem Angstzustand ist man weder frei noch dynamisch. Deshalb gilt es, diese Strukturen aufzudecken, um sich von der Angst freizumachen – und sich nicht durch Terror in die eine oder in die andere Richtung, in den nächsten oder übernächsten Krieg hetzen lassen. Oder auch in die Intoleranz gegenüber anderen Religionen. Darum geht es in der modernen Friedensforschung.

Daniele Ganser: »NATO-Geheimarmeen in Europa– Inszenierter Terror und verdeckte Kriegsführung«, Orell Füssli Verlag, Zürich 2008, 445 Seiten, 29,90 Euro, ISBN 978-3-280-06106-0

* Aus: junge Welt, 31. Januar 2009


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