"Nationalstaatlicher Keynesianismus ohne Chance", 03.02.2008 (Friedensratschlag)
Dieser Internet-Auftritt kann nach dem Tod des Webmasters, Peter Strutynski, bis auf Weiteres nicht aktualisiert werden. Er steht jedoch weiterhin als Archiv mit Beiträgen aus den Jahren 1996 – 2015 zur Verfügung.

"Nationalstaatlicher Keynesianismus hat keine Chancen"

Gespräch mit Elmar Altvater. Über die Beziehungen zwischen Europäischer Union und den USA, Wirtschaftskrise, Neoliberalismus und Privatisierungspolitik


Frage: In ihrem jüngsten Buch »Konkurrenz für das Empire – Die Zukunft der Europäischen Union in der globalisierten Welt« konstatieren Sie ein Abdriften der EU von der Politik Amerikas. Das war ja nicht immer so...

Elmar Altvater: Es ist ein doppelter Prozeß: Auf der einen Seite ist dieses Abdriften tatsächlich zu verzeichnen. Die EU ist eine Großmacht geworden, sie fühlt sich so, sie bezeichnet sich auch selbst so, das hat der Industrie-Kommissar Günter Verheugen mehrfach getan. Als Anthony Blair noch Premier in England war, hat er immer wieder davon gesprochen. Auf der anderen Seite aber sind die EU und die USA im Rahmen einer nordatlantischen Handelszone, die nicht formell existiert, aber informell doch da ist, sehr stark zusammengewachsen: US-amerikanisches Kapital ist in Europa und europäisches Kapital, vor allem deutsches, ist immer mehr in den USA präsent.«

Sie schildern die Auswirkungen, welche die momentan herrschenden Privatisierungstendenzen für die Bevölkerung der EU haben. Wie hängt diese Entwicklung mit der Abkopplung der Finanzmärkte von der sogenannten Realakkumulation zusammen?

Das hat natürlich miteinander zu tun, aber die Abkopplung der Finanzmärkte von der Realakkumulation ist nicht der einzige verantwortliche Faktor für die Privatisierungstendenzen. Die neoliberale Ideologie hat dem Privaten immer schon den Vorrang vor dem Öffentlichen eingeräumt. Außerdem haben wir den Rückzug des Staates aus der Ökonomie und daher den vermehrten Spielraum für private Akkumulation – und das heißt in den EU-Ländern für Privatisierung von öffentlichen Einrichtungen und Gütern. Auf der anderen Seite stimmt es auch, daß die Finanzmärkte auf Privatisierung drängen. Denn in der Welt gibt es außerordentlich viel Anlage suchendes Kapital, und viele Anlagemöglichkeiten sind dem Kapital immer wieder, wenn man so will, »verdorben« worden, z. B. die Anlagen in den asiatischen Schwellenländern.

Im Verlauf der Asienkrise 1997 hat das Kapital fluchtartig die asiatischen Länder verlassen. Es kam erst später wieder zurück. Ähnliches geschah ein Jahr später in Lateinamerika, in Rußland und in der Türkei. Dann kamen die Zusammenbrüche in Amerika, als das Kapital dort investierte und den New-Economy-Boom auslöste, der mit dem Platzen der New-Economy-Blase endete.

Die Immobilienkrise ist das aktuelle Beispiel dafür, wie ein Kaufrausch des Kapitals, das international liquide nach Anlage sucht, sein Ende mit dem Platzen einer Blase findet. Vor diesem Erfahrungshintergrund sind die öffentlichen Einrichtungen eine nette Schnäppchenwelt für das weltweit flottierende Kapital. Die Regierungen in Europa, aber auch anderswo, haben sehr viele öffentliche Güter auf den Markt geworfen, damit diese vom privaten Kapital geschluckt werden können. Der Internationale Währungsfonds (IWF) hat das berechnet: Es sind einige hundert Milliarden US-Dollar, die auf diese Weise von öffentlichem in privates Eigentum übergegangen sind.

Können Sie den Entwicklungslauf dieser Politik kurz skizzieren?

In groben Zügen: Wir haben zunächst die große Privatisierungswelle und die Liberalisierung und Deregulierung der Finanzmärkte seit Mitte der siebziger Jahre. Das begann in Großbritannien mit dem berühmt gewordenen »Big Bang«, dem großen Knall unter Margret Thatcher, als sie auf einen Schlag die Kapitalmärkte liberalisierte und Kontrollen abbaute. In Europa wurden dann die Kapitalmärkte zu Beginn der neunziger Jahre völlig liberalisiert, was in der Dritten Welt im Verlauf der Schuldenkrise bereits in den achtziger Jahren geschehen war. Diese Krise wurde durch den IWF und andere Institutionen benutzt, um diese Länder zu öffnen – wie mit einem Büchsenöffner, kann man fast sagen – und um sie zu Anlagesphären von international operierendem Kapital zu machen. Diese Tendenzen haben sich im Verlauf der neunziger Jahre und im neuen Jahrhundert einfach fortgesetzt.

Wo wird dieser Prozeß Ihrer Meinung nach enden?

Das ist schwer zu sagen, niemand ist ein Prophet. Es ist ganz klar, daß das Kapital immer wieder nach neuen Anlagesphären sucht. Es ist aber auch klar, daß die spekulativen Blasen, die auf diese Weise produziert werden, platzen. Das war in der Asienkrise 1996/1997 so wie am Ende des New-Economy-Booms 2000/2001, und das Muster wiederholt sich in der gegenwärtigen Immobilienkrise. Das Platzen der Blasen, von denen dann immer gesprochen wird, ist nichts anderes als eine gewaltige Kapitalvernichtung. Beim Platzen der New-Economy-Blase im Jahre 2000 sind etwa 2000 Milliarden US-Dollar vernichtet worden. Die mußten beseitigt werden, weil die monetären Werte Forderungen an die reale Wirtschaft darstellen. Die reale Wirtschaft gibt aber die geforderten, manchmal zweistelligen Renditen nicht her. Sie müßten produziert werden, wenn die Forderungen der Finanzmärkte ordentlich bedient werden sollten. Wenn die reale Wirtschaft damit aber überfordert ist und die Ansprüche des Finanzsektors nicht mehr bedient werden können, dann ist das Kapital praktisch wertlos, dann wird es eben vernichtet. Das ist 2000 passiert, das ist jetzt in der Immobilienkrise der Fall, vorher schon wie gesagt in der ­Asienkrise, danach in Lateinamerika.

Es wird Kapital in großem Umfang vernichtet, doch erstens nicht alles – das wäre das Ende das Kapitalismus. So weit geht das nie in der Krise. Daher ist zweitens nach der Kapitalvernichtung das übrigbleibende Kapital besser dran und kann erneut nach neuen Anlagefeldern suchen. Weil die Kapitalmärkte liberalisiert sind, kann das Kapital weltweit auf die Balz gehen und sich nach neuen Freiern umschauen. Da ist die Phantasie sehr groß. Die Finanzinnovationen der vergangenen Jahrzehnte sind ja erstaunlich. Es ist zu erwarten, daß ein anderer Markt aufgetan wird, wenn in Asien, in der New Economy oder im Immobiliensektor nichts mehr zu machen ist und alle öffentlichen Güter privatisiert sind.

Also werden die Akteure des Neoliberalismus von selber nicht darauf kommen, am Reglement etwas zu ändern?

Sie kommen schon darauf. Sie versuchen ja, ihre Risiken einzuschätzen und sie zu minimieren. Die Finanzinnovationen sind u. a. deswegen entworfen worden, um die Risiken einschätzen und loswerden zu können. Sie wissen durchaus von den Risiken der Finanzanlagen, gehen die Risiken aber auch ein, weil man damit sehr viel Geld verdienen kann. Jedes Risiko, das eine Finanzanlage in sich trägt, bedeutet, daß man einen höheren Zinssatz fordern kann, und der wird auch gezahlt. Das ist der Risikoaufschlag, »spread« in der Fachsprache, auf den z.B. von der Europäischen Zentralbank festgelegten Basiszins. Aber der Risikofall kann eintreten, und das wollen die Finanzakteure vermeiden. Deswegen stehen sie der Regulation nicht völlig ablehnend gegenüber.

Nach der Asienkrise waren sie mit der Bildung des »Financial Stability Forum« bei der »Bank für internationalen Zahlungsausgleich« in Basel sehr einverstanden. Die Akteure auf den globalen Finanzmärkten versuchen, sogenannte Governance-Regeln für das Bankgeschäft zu erarbeiten, um auf diese Weise Risiken vorzubeugen. Wenn sie dann eingetreten sind, müssen die Risiken verwaltet und gemindert werden. Auch Anpassung ist verlangt. Das ist immer mit Kosten verbunden, und die Banken versuchen, diese Kosten abzuwälzen: auf die öffentliche Hand, auf den Steuerzahler. Das passiert in großem Umfang, auch jetzt in der Immobilienkrise. Die Politik der US-Notenbank und auch der Europäischen Zentralbank läuft darauf hinaus, die eingetretenen Risiken zu mildern, damit die Finanzakteure nicht pleite gehen. Deutlich wird das hierzulande vielleicht im Falle der Sächsischen Landesbank. Die Risiken, die diese Bank eingegangen war, um kurzfristig die Rendite zu steigern, werden auf die öffentliche Hand abgewälzt, das heißt letzten Endes dem Steuerzahler aufgehalst.«

In Ihrem Buch gestehen Sie der EU-Politik eine recht eindeutige Entwicklungslinie zu – von Maastricht über die »Lissabon-Strategie« und die EU-Verfassung bis zum »korrigierten« EU-Vertrag im vergangenen Jahr. Sie arbeiten heraus, daß sich zwischen den Zielen der Sozialpolitik, die sich die EU auf die Fahnen geschrieben hat, und jener Politik, mit der die EU meint, diese erreichen zu können, eine Schere auftut. Ist diese Entwicklung, die den traditionellen europäischen Sozialstaat unterhöhlt und eine Transformation in eine Art angelsächsischen Kapitalismus befördert, ungewollt oder folgt sie einer Strategie?

Ich glaube nicht, daß es sich um eine dezidierte politische Strategie handelt. Es ist die neoliberale Ideologie, die dem zugrunde liegt: »Jeder ist seines Glückes Schmied«, »Alle sind für sich selbst verantwortlich« und »Der Staat sollte sich aus Regeln am Arbeitsmarkt und bei der sozialen Sicherung weitestgehend heraushalten« etc.. Das ist eine Ideologie, die inzwischen sehr weit verbreitet, vielleicht sogar hegemonial ist, auch wenn sie in Europa nicht von allen akzeptiert wird, weil wir hier auch noch andere Traditionen haben und weil noch ein anderer kultureller Untergrund da ist als etwa in den Vereinigten Staaten oder in Großbritannien. Deswegen unterscheidet man auch den »atlantischen Kapitalismus« der USA und Englands und den »rheinischen Kapitalismus« auf dem europäischen Festland. Auf der anderen Seite ist es so, daß in Zeiten der Globalisierung, und das heißt einer Art von »negativer Integra­tion« in Europa durch Abbau von Zöllen, Grenzregimen, Kapitalbeschränkungen und erhöhter Kapitalmobilität und dergleichen mehr, die Bedingungen für die Dominanz des atlantischen Kapitalismus hergestellt und die des rheinischen Kapitalismus mit seinem sozialstaatlichen Institutionensystem und den öffentlichen Gütern beseitigt werden.

Man hat auf politischem Weg die Bedingungen dafür geschaffen, daß der Weg nur noch in eine Richtung gangbar ist und die andere Richtung, die einer ausgeprägten Sozialstaatlichkeit, verschlossen wird. Wenn man die Weltmärkte liberalisiert und die internationale Konkurrenz freisetzt, muß jedes Land, jede Region, muß Europa insgesamt möglichst wettbewerbsfähig sein. Das ist genau das, was mit der »Lissabon-Strategie« aus dem Jahre 2000 erreicht werden sollte. Die EU sollte die »wettbewerbfähigste Region« auf Erden werden. Als kleines Zugeständnis an die Arbeiterbewegung wurde das »Europäische Sozialmodell« beschlossen, das aber nicht die Leistungen erbringt wie der ursprüngliche europäische Sozialstaat. Diese »Lissabon-Strategie« zur Steigerung der Wettbewerbsfähigkeit hat zur Folge, daß diesem Prinzip alles andere untergeordnet wird. Nach fünf Jahren, im Jahr 2005 hat man diese Strategie bewertet. Eine Kommission unter dem ehemaligen niederländischen Ministerpräsidenten Wim Kok ist zu dem Ergebnis gekommen, daß die EU bis 2010 nicht die wettbewerbfähigste Region sein wird. Daher hat die Kommission im vorvergangenen Jahr eine neue, zusätzliche Strategie entwickelt, nämlich die des »Global Europe«. »Global Europe« setzt weiterhin das Ziel, wettbewerbfähigste Region der Erde zu werden, vor allen Dingen auch gegenüber den Ländern der »Dritten Welt«, das heißt, man versucht diese mehr und mehr an den Rand zu drängen. Das ist eine sehr gefährliche Strategie, weil sie die Gegensätze in der Welt verschärft und nicht etwa mildert.

Können Sie sich vorstellen, daß es zu einer Wiederkehr keynesianischer Sozialpolitik kommt?

Eigentlich nicht und zwar deshalb, weil der Keynesianismus ganz explizit, auch von Keynes selbst wurde das immer so betont, ganz stark auf den Nationalstaat bezogen war. Der handelnde Akteur der keynesianischen Strategie ist der Nationalstaat mit seiner Steuer-, Geld- und Fiskalpolitik. Es ist die Zentralbank, die versucht, mit ihrer Geldpolitik die Investitionsneigung zu beeinflussen und über die Investitionsneigung letztlich die Beschäftigung. Das hat Keynes ganz explizit so betont. Nur wissen wir heute, daß als Folge der Globalisierung der Finanzmärkte die Zentralbanken den Zins kaum noch beeinflussen können. Wenn sie mit den Zinsen heruntergehen, um die Investitionen anzukurbeln, dann erzeugen sie nur Kapitalflucht und bringen auf diese Weise die Währungen ins Trudeln, denn die Währungskurse sind ja auch liberalisiert. Die Zentralbanken haben ihre Zinssouveränität verloren. Sie können allenfalls die Zinsen nach oben schrauben und auf diese Weise Kapital anziehen, aber damit tun sie gerade der Beschäftigung nichts Gutes. Beim Staatshaushalt ist es im Prinzip genauso. Man kann mit Fiskal- und Geldpolitik nicht mehr operieren, weil auf diese Weise Kapitalbewegungen über die Grenzen ausgelöst werden, die man nicht mehr verhindern kann.

Das war die Erfahrung, die François Mitterrand 1981, als er gerade Präsident geworden war, in Frankreich hat machen müssen. Seine Versuche, so etwas wie einen nationalstaatlichen Keynesianismus, auch Vollbeschäftigungspolitik in Frankreich zu realisieren, sind gran­dios gescheitert, einfach deshalb, weil das Kapital sich mit Leichtigkeit infolge der Liberalisierung aus Frankreich, in diesem Fall hauptsächlich nach Deutschland, begeben konnte. Dieser Versuch von 1981 ist später nie wieder gemacht worden – mit einer Ausnahme: Im Jahr 1999, als Oskar Lafontaine als Bundesfinanzminister den Vorschlag unterbreitete, die Zinsen in koordinierter Aktion der großen G-7-Länder zu senken und die Wechselkurse mit Hilfe der Festlegung von Zielzonen zu stabilisieren. Man wird sich noch erinnern, welches Geschrei die internationale Wirtschaftspresse und politische Gruppierungen gegen ihn und gegen diesen Versuch, die Märkte zu steuern, angestimmt haben. Nationalstaatlicher Keynesianismus hat in dieser Situation eigentlich keine Chancen. Was also angestrebt werden müßte, das ist so etwas wie eine Koordinierung auf internationaler Ebene. Aber, wie das Beispiel Lafontaine zeigt, das ist verdammt schwer hinzukriegen. Und die Widerstände gegen eine solche Politik sind außerordentlich groß. Sie zu überwinden, das setzt schon mehr voraus als nur eine kleine soziale Alternativbewegung.

Stehen Sie dieser Entwicklung eher pessimistisch oder optimistisch gegenüber? Woran knüpfen Sie Ihre Hoffnungen?

Ich halte es in dieser Frage mit Rosa Luxemburg und mit Antonio Gramsci, die dem Sinne nach ungefähr das Gleiche gesagt haben: In der Analyse sind wir Pessimisten, weil wir das analysieren, was geschehen ist oder was man in der nahen Zukunft voraussehen kann, ohne viel ändern zu können. Es liegt außerhalb unserer Möglichkeiten, die Vergangenheit zu ändern, es sei denn, wir begehen Geschichtsklitterung. Aber wenn es um die Zukunft geht, dann können wir Optimisten sein, denn wir haben alle Möglichkeiten, die Entwicklung zu beeinflussen. Um handlungsfähig zu werden und zu bleiben, müssen wir das erarbeiten, was wir als zukünftige Gesellschaft wollen. Es geht also nicht nur darum zu analysieren, was geschehen ist, sondern auch um die Entwicklung von Utopien, von Leitbildern, von Alternativszenarios und um Strategien, wie diese tatsächlich und schrittweise umgesetzt werden können. Also bin ich Pessimist, was die Analyse, aber Optimist, was die Möglichkeiten der zukünftigen Gestaltung anbelangt.

Interview: Reinhard Jellen

* Elmar Altvater (geb. 1938) ist emeritierter Professor für Politikwissenschaft an der Freien Universität Berlin, ATTAC-Mitglied und seit 2007 Mitglied der Partei Die Linke. Jüngere Publikationen: »Das Ende des Kapitalismus, wie wir ihn kennen. Eine radikale Kapitalismuskritik« (2005), zusammen mit Birgit Mahnkopf: »Konkurrenz für das Empire – Die Zukunft der Europäischen Union in der globalisierten Welt« (2007)

Aus: junge Welt, 2. Februar 2008


Zurück zur EU-Europa-Seite

Zur Seite "(Neue) Weltordnung"

Zurück zur Homepage