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Gegebenenfalls auch mit Soldaten - Kurswechsel in der deutschen Außen- und Sicherheitspolitik?

Interview mit Konfliktforscher Professor Hans-Joachim Gießmann, Direktor der Berghof-Stiftung (Aus: NDR-Sendereihe "Streitkräfte und Strategien") *

Andreas Flocken (Moderator):
Deutschland will sich stärker beim internationalen Krisenmanagement engagieren – notfalls auch mit Soldaten. Das haben auf der Münchner Sicherheits¬konferenz Anfang des Monats Außenminister Steinmeier und Verteidigungsministerin von der Leyen angekündigt. Rückendeckung bekamen sie dabei vom Bundespräsidenten.
Bedeutet eine aktive Außenpolitik auch mehr Auslandsmissionen für die Bundeswehr? Hierüber habe ich mit Professor Hans-Joachim Gießmann gesprochen. Der Konfliktforscher ist Direktor der Berghof-Stiftung. Ich habe Professor Gießmann zunächst gefragt, ob wir nun vor einer Kehrtwende in der deutschen Außen- und Sicherheitspolitik stehen:

Interview Flocken / Prof. Hans-Joachim Gießmann

Gießmann: Die Kehrtwende liegt ja eigentlich schon etwas länger zurück, nämlich in den 90er Jahren, als die Bundeswehr, den Schritt von der Landes- und Bündnisverteidigung hin zur Krisenbewältigung vollziehen sollte und damit die Verteidigung von Interessen in den Vordergrund geriet. Worum es jetzt geht, scheint mir eher eine Art Kurskorrektur gegenüber der Vorgängerregierung zu sein, bei der die Kultur der Zurückhaltung das maßgebliche außenpolitische Leitmotiv war. Und da das offensichtlich auch zu Irritationen im Bündnis geführt hat, wird jetzt versucht, hier sozusagen die Bündnisloyalität neu zu unterstreichen.

Flocken: Teilen Sie denn die Ansicht, dass die Außenpolitik Deutschlands und auch die Sicherheitspolitik bisher zu passiv und zu zurückhaltend gewesen ist? Das ist ja auch der Vorwurf des Bundespräsidenten auf der Münchner Sicherheitskonferenz gewesen.

Gießmann: Nein, ich teile das überhaupt nicht. Ich teile auch nicht die Formel der Bundesverteidigungsministerin von der dezenten Zurückhaltung. Der Einsatz von Bundeswehrsoldaten kann ja kein Selbstzweck sein, sondern muss Teil eines politischen Gesamtpakets sein, d.h., jeder einzelne Einsatz muss unter der Maßgabe diskutiert werden, ob ein nützlicher Beitrag für die Umsetzung eines solchen politischen Gesamtkonzepts geleistet werden kann. Und da scheinen mir die Hausaufgaben einfach nicht gemacht worden zu sein.

Flocken: Die Hausaufgaben sind nicht gemacht worden, was meinen Sie damit? Gießmann: In der Vergangenheit, so muss man wohl sagen, ist die Bilanz der Einsätze bisher nicht so überzeugend gewesen, dass man daraus die Schlussfolgerung ziehen könnte, künftig mehr davon zu haben. Im Gegenteil. Ob wir nach Afghanistan oder ob wir auf den Balkan schauen, wo Soldaten seit 15 Jahren stehen, und immer noch deshalb stehen, weil man befürchtet, dass es einen Rückfall in die Gewalt gibt, wenn sie dort nicht mehr sind. Das ist keine Bilanz, die aufhorchen lässt, oder gar dem Militär eine besonders herausragende Rolle zuweisen würde.

Flocken: Kritik gibt es ja vor allem an der Außenpolitik von Guido Westerwelle, also dem Vorgänger von Frank-Walter Steinmeier als Außenminister. Insbesondere die Enthaltung im UN-Sicherheitsrat während der Libyen-Krise 2011 wird dem FDP-Politiker vorgehalten – genauso wie eine Kultur der militärischen Zurückhaltung, wie es heißt, dass man damals von vornherein militärische Instrumente ausgeschlossen hat. Was ist dran an diesen Vorwürfen? Ist die Kritik an der Außenpolitik von Westerwelle berechtigt?

Gießmann: Die Kritik ist insoweit berechtigt, als es nicht gelungen ist, eine geschlossene Position der Partner und Verbündeten herbeizuführen. Aber das kann ja nicht bedeuten, dass man eine für falsch gehaltene Politik kritiklos mitmacht. D.h., was ich an der Kritik richtig finde, ist, dass die Diskussion über unsere gemeinsamen Werte und Ziele und auch über unsere gemeinsamen Interessen, nicht konsequent geführt worden ist und in der Summe dann dieser Interessendissens, der nicht ausgeräumt worden ist, dazu geführt hat, dass es zu solchen Missständen oder auch Unterschieden in den Auffassungen darüber, was richtig und gut ist, gekommen ist. Und wenn es jetzt darum geht, diese Differenzen auszuräumen, dann denke ich, sollte das nicht auf dem kleinsten Nenner geschehen, nämlich, dass militärische Mittel per se ein richtiges und nützliches Instrument in der Außenpolitik sein können.

Flocken: Bedeutet denn die jetzt auf der Münchner Sicherheitskonferenz angekündigte neue, aktive deutsche Außen- und Sicherheitspolitik nicht auch, dass es zu mehr Auslandseinsätzen der Bundeswehr kommen wird?

Gießmann: Ich hoffe nicht. Wenn aktive deutsche Außenpolitik nicht verstanden wird als militärisch mitzumischen, sondern, die Instrumente, die die deutsche Außen- , Entwicklungs- und Sicherheitspolitik zur Verfügung hat, in einer Weise einzusetzen, dass es gar nicht erst notwendig ist, mit Soldaten ins Feld zu ziehen, dann wäre ich sehr einverstanden mit einer solchen Interpretation von aktiver Außenpolitik. Mehr Auslandseinsätze zu postulieren, scheint mir völlig daneben zu sein, weil ja solche Auslandseinsätze überhaupt nur dann einen Sinn machen, wenn sie politische Konzepte unterstützen und dabei sozusagen ihren begrenzten Auftrag leisten, nämlich Rahmenbedingungen zu gewährleisten, unter denen sich doch dann tatsächlich Transformation, Demokratie und Rechtstaatlichkeit entfalten können.

Flocken: Aber das wird ja von der Bundesregierung auch immer gesagt, dass militärische Instrumente nur im Zuge eines politischen Gesamtkonzepts eingesetzt werden können.

Gießmann: Ja, das wird immer wieder gesagt, nur erleben wir tatsächlich, dass Soldaten in Einsätze geschickt werden, und dass sich dann über einen längeren Zeitraum hinweg die Situation kaum verändert, sondern vielleicht sogar verschlechtert. Ich denke, das ist das Hauptproblem, das möglicherweise am Anfang solcher Einsätze steht, nämlich, dass die Rahmenbedingungen falsch eingeschätzt werden, dass die Zeitdauer unterschätzt und dann letztlich auch die Truppen nicht richtig ausgerüstet werden, so dass sie dann im Feld eigentlich das leisten sollen, was durch Versagen der Politik ihnen erst auf den Weg gegeben worden ist.

Flocken: Sie sagen, der Einsatz von Streitkräften hat die Situation verschlechtert. Können Sie dafür ein Beispiel nennen?

Gießmann: Wenn wir auf frühere Einsätze blicken, dann ist da beispielsweise der Einsatz in Somalia 1993/94. Das war ein Einsatz, der im Grunde genommen militärisch sinnlos gewesen war, weil die zum Schutz vorgesehene indische Kampfbrigade in Somalia gar nicht aufkreuzte, was dann dazu führte, dass die Bundeswehr Brunnen bohrte und Schulen baute. Das sind Aufgaben, für die die Streitkräfte eigentlich nicht ausgerüstet sind. Und nachdem die Bundeswehr dann gemeinsam mit den anderen Staaten ihre Soldaten abgezogen hatte, war die Situation in Somalia die Gleiche wie vorher. Vielleicht war sie sogar schlimmer, weil die marodierenden Banden damals dann davon überzeugt sein konnten, hierher kommen keine externen Interventen mehr, die sie an ihrem Tun hindern könnten. Oder wenn wir heute auf Afghanistan schauen: da ist die Aussicht, dass das Land nach dem Abzug der Kampftruppen Ende des Jahres wieder unter das Joch der Taliban-Herrschaft fällt, ja keine unwahrscheinliche Option. Und das ist nach 10 Jahren Einsatz schon ziemlich erschütternd.

Flocken: Aber ist der Einsatz von militärischen Instrumenten in einer Krise in jedem Fall kontraproduktiv oder gibt es auch Beispiele, wo der Einsatz von Streitkräften konfliktverhütend und sogar deeskalierend gewirkt hat?

Gießmann: Dafür gibt es auch Beispiele. Während des Bosnienkrieges waren 14.000 amerikanische Soldaten an der mazedonischen Grenze zu Serbien und Bosnien stationiert. Das Ziel war, zu verhindern, dass die Kampfhandlungen auf das Territorium überschwappten. Das ist gelungen. Insofern war das also krisenpräventiv ein guter Einsatz. Allerdings zeigt die Gesamtgeschichte eben auch, dass solche Einsätze nur dann zustande kommen und auch durchgeführt werden können, wenn die Staaten daran ein gemeinsames Interesse haben. Damals wurde der Einsatz vorzeitig abgebrochen durch eine Entscheidung im UN-Sicherheitsrat, weil China seine Zustimmung für die Weiterführung des Einsatzes verweigerte. Allerdings nicht, weil die Situation sich vor Ort so wesentlich verbessert hätte, sondern weil Mazedonien es gewagt hatte, Taiwan anzuerkennen. Wir müssen also immer schauen und fragen, was sind eigentlich die Interessen der Staaten, ihre eigenen Soldaten in eine bestimmte Region zu schicken. Da ist ein kritischer Blick durchaus gefragt.

Flocken: Gehört denn der Einsatz von Streitkräften und ggf. die Drohung mit dem Einsatz auch zum Instrumentenkasten der Diplomatie, wie ein Außenminister das einmal gesagt hat?

Gießmann: Ich denke schon, dass einem Rückfall in militärische Gewalt in einer Übergangssituation durch die Anwesenheit von Streitkräften vorgebeugt werden kann. Also das robuste Peace Keeping ist durchaus eine Option, aber es ist eben nur eine begrenzte, eine begleitende, eine unterstützende Option. Worauf es wirklich ankommt ist, dass gleichzeitig Maßnahmen unternommen werden, die die Anwesenheit von Streitkräften sukzessive verringern. Wenn das nicht passiert, dann bleiben die Truppen vor Ort. Sie werden dann zu einem Frustrationspunkt für alle Konfliktparteien und über die Zeit hinweg sogar zu einer Zielscheibe für Angriffe. D.h. die Friedensstifter werden als Friedensstörer wahrgenommen. Nicht zu Unrecht sieht man ja im Augenblick in Afghanistan auch, dass die Bundeswehr anfangen muss, sich selbst zu schützen und kaum noch Möglichkeiten hat, vor Ort auch tatsächlich stabilisierend zu wirken.

Flocken: Häufig ist dort zu hören, dass der Einsatz von Streitkräften das letzte Mittel ist, also die Ultima ratio. Aber kann es nicht auch Situationen geben, wo Streitkräfte durchaus frühzeitiger eingesetzt werden, also nicht das letzte Mittel sind, sondern, wie manche sagen, das äußerste Mittel im Falle einer Krise?

Gießmann: Es kann auch Situationen geben, in denen die Präsenz von Streitkräften abschreckend wirkt in einer sich abzeichnenden Eskalation eines Gewaltkonfliktes. Dennoch bleibe ich dabei – das wird nur dann wirklich gelingen, wenn klar ist, dass dies nur eine begrenzte Aufgabe ist und das eigentliche Ziel darin besteht, die strukturellen Ursachen für die sich abzeichnende Eskalation zu überwinden. Und das können Soldaten nicht, das muss die Politik leisten.

Flocken: Die Bundeswehr will sich stärker in Mali engagieren, man will zudem nun auch bei der Ausbildung somalischer Sicherheitskräfte in Somalia selbst helfen. In der Zentralafrikanischen Republik soll es logistische und medizinische Hilfe durch die Bundeswehr geben. Deutsche Kriegsschiffe sollen die Zerstörung der syri¬schen Kampfstoffe im Mittelmeer absichern. Ist das bereits die auf der Münchner Sicherheitskonferenz angekündigte neue, aktive deutsche Außenpolitik?

Gießmann: Es könnten vielleicht Vorboten dafür sein, dass dem militärischen Instrument größeres Gewicht im Rahmen des Bündnisses oder der Europäischen Union verliehen werden soll. Aber ich wäre vorsichtig, das bereits als „Materialisierung“ eines Konzepts aktiverer Außenpolitik zu interpretieren. Es muss noch ausgefüllt werden. Es fehlt eigentlich an einer klaren Interessenbestimmung, in welcher Form wir also uns an solchen Operationen tatsächlich beteiligen wollen, wo vielleicht auch die Grenzen sind und was wir nicht tun werden. Da gibt es zwar allgemeine sicherheitspolitische Leitlinien, aber was ich jetzt in den letzten Tagen gehört habe, zielt doch eher darauf, dass wir mitmischen wollen, d.h. also, mit den Anderen, mit den Verbündeten. Wir wollen den Verbündeten nicht allein überlassen, Entscheidungen zu treffen, die wir dann vielleicht im Nachhinein kritisieren müssten. Das ist für mich der Auftakt eigentlich zu einer Diskussion, die jetzt erst geführt werden muss.

Flocken: Es heißt, dass es in europäischem Interesse sei, Nordafrika und damit auch Mali zu stabilisieren. Das ist doch auch ein deutsches Interesse?

Gießmann: Es könnte ein europäisches Interesse sein, wobei eigentlich die Hauptlast oder Hauptaufgabe und damit auch die wesentliche Verantwortung bei den Akteuren vor Ort sein sollte, die westafrikanische Staatenorganisation ECOWAS ist selbst ja auch mit eigenen Sicherheitskräften vor Ort. Das Gleiche gilt für die Afrikanische Union. Wenn hier unterstützende Leistungen erfolgen können oder angefragt werden, darf man sich dem meiner Meinung nach nicht einfach reflexhaft verschließen. Aber ich denke, die europäischen Interessen sollten in erster Linie darin liegen, dass vor Ort die Potenziale aufgebaut werden zu verhindern, dass es zu einer fortgesetzten Gewaltanwendung kommt.

Flocken: Aber das macht doch auch die Bundeswehr und das macht die EU, indem sie malische Soldaten in Nordafrika, in Mali ausbildet.

Gießmann: Ausbildungshilfe ist nicht schlecht. Auch Professionalisierung von Streitkräften ist sicherlich eine Aufgabe, die Streitkräfte leisten können. Aber wenn wir uns in Mali das politische Problem im Lande anschauen, dann geht es doch darum, dass die Verhandlungen zwischen der Regierung und den Rebellen im Norden im Augenblick unterbrochen sind. Es kommt in weiten Teilen des Territoriums zunehmend zu einem Rückfall in Gewalthandlungen. Um das zu verhindern, müssen die politischen Voraussetzungen entwickelt werden. Allein funktionsfähige Streitkräfte, die dann bei einem Scheitern der Verhandlung versuchen, das Problem militärisch zu lösen, wie das in der Vergangenheit in Afrika in anderen Fällen so oft der Fall gewesen ist, ist sicherlich nicht die beste, sondern wahrscheinlich eher doch die schlechteste Lösung.

Flocken: Hat denn Europa ein Konzept oder eine Strategie für Nordafrika? Wie ist da Ihre Einschätzung?

Gießmann: Ich sehe das im Augenblick nicht. Es gibt sicherlich ein unterschwelliges Interesse aller europäischen Staaten zu verhindern, dass sich Krisen und Konflikte in der Region so ausbreiten, dass Gefahren, z.B. die des Terrorismus, herüberschwappen oder dass im ökonomischen Bereich vielleicht große Flüchtlingsströme in Gang gesetzt werden, wie wir sie ja jetzt zum Teil auch schon erleben. Aber das sind eigentlich alles Interessen, die eher aus einer Schutzhaltung gegenüber dem, was in Afrika passiert, heraus entwickelt werden. Was notwendig wäre, ist doch ein viel größerer strategischer Wurf, der Nordafrika und Europa als Teil eines gemeinsamen Entwicklungsraumes begreift, aus dem heraus dann Perspektiven entwickelt werden müssen, der für die Menschen vor Ort, aber eben auch für das Verhältnis von Europa und Afrika neue Perspektiven bietet.

Flocken: Deutsche Soldaten sollen ja in Mali in erster Linie Ausbildungshilfe leisten. Außerdem auch in Somalia. Wenn man Soldaten ausbildet, dann macht das doch nur Sinn, wenn man sie auch mit Gerät und mit Waffen ausstattet. Müsste man hier nicht, streng genommen, erheblich mehr tun?

Gießmann: Das hängt davon ab, wie die Situation im Lande selbst ist. Es gab bisher immer einen in der Bundesrepublik auch anerkannten politischen Konsens, wenn auch oft unterwandert, dass Waffen und Kriegsgerät nicht in Krisengebiete zu schicken seien...

Flocken: ...eben. Aber das wäre doch ein Widerspruch, wenn man Soldaten ausbilden will. Denn die ausgebildeten Soldaten sollen ja auch einsatzfähig sein. Und dazu brauchen sie eben auch Waffen und Gerät.

Gießmann: Schlussendlich wird das so sein. Aber das setzt natürlich voraus, dass es im Land selbst ein gesichertes Gewaltmonopol gibt, und dass die Streitkräfte auch nach den Prinzipien einer rechtstaatlichen Ordnung funktionieren. D.h., wenn wir etwas machen, was zum Beispiel auch – ich muss auf das Beispiel immer wieder zurückkommen – in Afghanistan gemacht haben, nämlich Ausbildungszyklen so verkürzt haben, dass die Soldaten und auch die Polizisten dort gar nicht an solche Normen herangeführt worden sind, dann nehmen sie nach diesen kurzen Ausbildungszyklen ihre Waffen und gehen dorthin, wo sie besser bezahlt werden. D.h. also, das bringt alles nichts, wenn es nicht Teil eben eines Konzepts ist, das wirklich auch die Folgen dessen bedenkt, was man vor Ort tut. Und speziell auch in Mali würde ich im Augenblick also eher wirklich auf die Ausbildung setzen und gleichzeitig den Druck auf die Regierung erhöhen, wieder in politische Verhandlungen mit den Rebellengruppen im Norden einzugehen.

* Aus: NDR Info: Das Forum STREITKRÄFTE UND STRATEGIEN, 22. Februar 2014; www.ndr.de/info


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