"Nun beginnt zum erstenmal die Integration Lateinamerikas" / "For the first time, they are beginning to integrate"

Bernie Dwyer interviewt Noam Chomsky im "Radio Havana Cuba" / by Noam Chomsky and Bernie Dwyer

Bernie Dwyer: Ich musste gerade an ein großartiges irisches Lied denken: 'The West's Awake' (1) von Thomas Davis. Das Lied erinnert an den Aufstand der Fenians im Jahre 1798. Westirland, seit Jahrhunderten von Großbritannien beherrscht, liegt in tiefem Schlummer. Dann erwacht es plötzlich und steht gegen seine Unterdrücker auf. Kann man anfangen zu hoffen, dass jetzt auch der globale Süden erwacht?

Was sich hier abspielt, ist etwas völlig Neues in der Geschichte der Hemisphäre. Seit Eroberung durch die Spanier waren die lateinamerikanischen Länder weitgehend voneinander getrennt und auf die Imperialmacht hinorientiert. Zudem existiert eine scharfe Trennlinie zwischen jener kleinen Elite von Reichen und der großen, leidenden Masse der Bevölkerung. Die Eliten transferierten ihr Kapital, sie reisten, hatten einen Zweitwohnsitz und schickten ihre Kinder zum Studium in irgendein europäisches Land, mit dem ihr Staat enge Beziehungen unterhielt. Was ich sagen will, selbst das Transportwesen war auf das Ausland hin ausgerichtet: Export, Ressourcen usw..

Nun beginnt zum erstenmal die Integration (Lateinamerikas) - und zwar sehr divers. Ein Beispiel sind Kuba und Venezuela, ein anderes der MERCOSUR. Letzterer funktioniert noch nicht sonderlich gut. Vor kurzem trat Venezuela dem MERCOSUR bei - ein großer Schritt vorwärts und ein Schritt, der von den Präsidenten Brasiliens und Argentiniens sehr begrüßt wurde.

Zum erstenmal wird die indianische Bevölkerung politisch ziemlich aktiv. In Bolivien hat sie gerade eine Wahl gewonnen - wirklich sehr bemerkenswert. In Ecuador gibt es einen starken indigenen Anteil an der Bevölkerung, selbst in Peru. Manche fordern schon eine Indio-Nation. Sie wollen die eigenen Ressourcen selbst kontrollieren. Im Grunde aber wollen viele Indios nicht einmal die Entwicklung ihrer Ressourcen. Viele können der Zerstörung ihrer Kultur, ihrer Lebensart, nichts abgewinnen - nur, damit in New York ein paar Leute in den Genuss eines Verkehrsstaus kommen.

Noch etwas kommt hinzu: Man hat damit begonnen, den Internationalen Währungsfonds (2) rauszukicken. In der Vergangenheit waren die USA in der Lage, unangenehme Entwicklungen - wie etwa lateinamerikanische Unabhängigkeitsbestrebungen - gewaltsam zu unterbinden. Man unterstützte einen Militärputsch oder Einmarsch, Subversion usw.. Heute funktioniert das nicht mehr so einfach. Das letzte Mal, dass es die USA versucht haben, war 2002 in Venezuela. Sie mussten sich den enormen Protesten in Lateinamerika geschlagen geben. Der Staatsstreich wurde natürlich im Land (Venezuela) selbst vereitelt - etwas ganz Neues.

Sollten die Vereinigten Staaten ihre ökonomische Waffe der Kontrolle tatsächlich verlieren, so würde sie das enorm schwächen. Argentinien schafft sich den IWF praktisch gerade vom Hals - wie sie das ausdrücken -, indem es seine Schulden an ihn zurückzahlt. Das Land hatte die Regeln des Internationalen Währungsfonds befolgt - mit äußerst verheerenden Folgen. Venezuela unterstützt Argentinien, indem es einen Teil der argentinischen Schulden aufkauft.

Genauso wird wohl auch Bolivien verfahren. 25 Jahre lang hatte sich das Land streng an die Regeln des IWF gehalten. Heute ist das bolivianische Prokopfeinkommen niedriger als vor 25 Jahren. Davon will man nun loskommen. Die anderen Länder machen es ebenso. Im Prinzip ist der IWF nichts anderes als das Schatzamt der USA. Er ist eine ökonomische Kontrollwaffe. Zusammen mit der Waffe des Militärs dient der IWF zur Aufrechterhaltung der Kontrolle - eine Waffe, die zerbröselt.

All dies geschieht auf dem Hintergrund äußerst substantieller Volksbewegungen. Früher wurden solche Volksbewegungen - falls es sie überhaupt gab -, mit Gewalt, mit Staatsterror und mit 'Operation Kondor' (also mit einer Monstrosität nach der andern) zerschlagen. Diese Waffen stehen nun nicht mehr zu Verfügung.

Darüber hinaus hat eine Süd-Süd-Integration eingesetzt. Brasilien, Südafrika und Indien bauen Beziehungen auf.

Bei all diesen Vorgängen sind die Kräfte, die hinter den Kulissen Druck ausübten, erneut internationale Organisationen des Volkes - Organisationen, wie es sie zuvor noch nie gab. Sie treffen sich einmal pro Jahr beim Weltsozialforum. Die bislang stattgefundenen WSFs haben inzwischen viele regionale Sozialforen hervorgebracht. Hier in Boston existiert auch eines - wie an vielen Orten. Hierbei handelt es sich um machtvolle, historisch beispiellose Massenbewegungen - im Grunde ist es die erste echte Internationale. Immer war vonseiten der Linken ja von 'Internationalen' die Rede, nur, dass es sie nie gab. Aber das hier ist der Beginn einer Internationalen.

All diese Entwicklungen sind extrem wichtig. Für die Planer auf US-Seite sind sie ein wahrer Alptraum. Ich meine, die Monroe-Doktrin existiert mittlerweile seit 180 Jahren. Aber erst nach dem Zweiten Weltkrieg waren die USA mächtig genug, sie auch durchzusetzen - sieht man von angrenzenden Regionen einmal ab. Nach dem Zweiten Weltkrieg waren die USA in der Lage, die Briten und Franzosen rauszuwerfen und die Doktrin umzusetzen. Mittlerweile kollabiert die Monroe-Doktrin. Die Länder (Lateinamerikas) sind gerade dabei, ihre internationalen Beziehungen zu diversifizieren - auch im kommerziellen Bereich. Sie exportieren viel nach China, umgekehrt werden chinesische Investitionen akzeptiert. Das gilt insbesondere für Venezuela, aber auch für andere große Exportnationen, wie Brasilien oder Chile. China ist sehr darauf bedacht, Zugang auch zu anderen lateinamerikanischen Ressourcen zu erhalten.

Anders als Europa kann man China nicht einschüchtern. Wenn die USA Europa einen schiefen Blick zuwerfen, zieht es gleich den Schwanz ein, aber China existiert seit 3000 Jahren. China sind die Barbaren egal, warum auch nicht? Die USA fürchten China. China stellt für niemanden eine militärische Bedrohung dar. China ist die unaggressivste unter den großen Militärmächten. Andererseits kann man China kaum einschüchtern - im Grunde überhaupt nicht. Die Interaktionen zwischen China und Lateinamerika bereiten den USA Angst. Hinzu kommt, dass Lateinamerika seine Wirtschaftsbeziehungen auch zu Europa verbessert hat. Und, China und Europa sind mittlerweile die weltweit größten (gegenseitigen) Handelspartner.

Aufgrund all dieser Entwicklungen schwinden die Dominanzmöglichkeiten des US-amerikanischen Weltsystems. Für die USA ist es ziemlich normal, ihre stärkste Karte auszuspielen - die militärische Karte. Militärisch gesehen kann niemand Amerika das Wasser reichen. Der amerikanische Militärhaushalt hat rund den halben Umfang aller anderen Militärhaushalte zusammen, und die amerikanische Militärtechnologie ist viel moderner. Wenn wir uns allein Lateinamerika anschauen, so befindet sich dort wahrscheinlich mehr US-amerikanisches Militärpersonal als zu irgendeinem Zeitpunkt während des Kalten Kriegs. Die Ausbildung lateinamerikanischer Offiziere nimmt rasant zu.

Inzwischen fällt das Training der Militäroffiziere nicht mehr in den Zuständigkeitsbereich des US-Außenministeriums sondern in den des Pentagons - eine nicht unwesentliche Tatsache. Schließlich steht das Außenministerium unter (allerdings sehr eingeschränkter) Kontrolle des US-Kongresses. Was ich meine, es gibt amerikanische Gesetze, die die Einbeziehung von Menschenrechtsgesichtspunkten erforderlich machen usw.. Diese Gesetze werden zwar nicht sehr konsequent angewandt, aber immerhin, es gibt sie. Das Pentagon hingegen kann tun und lassen, was es will. Hinzu kommt, die Kontrolle über das (Offiziers-)Training wird auf die Vorort-Ebene verschoben. Ein Hauptangriffsziel ist der "radikale Populismus" - wie sie das nennen. Wir wissen, was das heißt, und die USA installieren überall in der Region Militärbasen.

Bernie Dwyer: Wenn man Sie so reden hört, könnte man meinen, die USA verlieren den Krieg ideologisch und kompensieren durch eine gesteigerte Militärpräsenz in der Region. Glauben Sie, dass Kuba eine Schlüsselrolle spielt - was Ermutigung, vielleicht sogar Beeinflussung dieser Entwicklungen angeht, die wir jetzt in Lateinamerika erleben?

Was immer man von ihm halten mag, in Lateinamerika gilt Fidel Castro als Held - vor allem, weil er den USA Paroli bietet. Es ist das erstemal in der Geschichte dieser Hemisphäre überhaupt, dass jemand den USA Paroli bietet. Niemand lebt gerne unter einem Reitstiefel, aber was kann man machen? Schon allein deshalb ist Fidel Castro ein lateinamerikanischer Held, Chavez ebenso.

Sie kommen zurecht auf den Punkt 'Ideologie' zu sprechen. Es geht um die Auswirkungen des Neoliberalismus. Dabei fällt auf, dass in den vergangenen 25 Jahren diejenigen Länder, die sich an die Regeln des Neoliberalismus gehalten haben, eine wirtschaftliche Katastrophe durchmachten - in der Mehrzahl der Fälle, kann man so sagen -, während jene, die sich nicht um die Regeln scherten, wuchsen und sich entwickeln konnten. So hat sich Ostasien ziemlich rasant entwickelt, indem es die Regeln total ignorierte. Von Chile wird zwar behauptet, es sei eine Marktwirtschaft, diese Annahme ist jedoch reichlich abwegig: Chiles Hauptexportprodukt hat etwas mit einem staatlichen Kupferunternehmen zu tun, das sehr effizient arbeitet - ein Unternehmen, das unter Allende verstaatlicht wurde. Eine derart klare Korrelation hat man in der Wirtschaft selten: Befolgung der Richtlinien des Neoliberalismus gleich ökonomische Niederlage, Verstoß gegen diese Richtlinien gleich wirtschaftlicher Erfolg, so wird assoziiert. Daran führt kaum ein Weg vorbei - außer für einige Ökonomen vielleicht, aber nicht für die Menschen. Die Menschen leben diese Realität. Ja - dagegen kommt es zum Aufstand; Kuba ist ein Symbol, Venezuela ist ein Symbol und Argentinien - das sich von der IWF-Katastrophe erholt hat, indem es gegen die IWF-Regeln verstieß, sie gröblich verletzte und den IWF schließlich rauswarf. Das ist die ideologische Seite der Medaille. Internationaler Währungsfonds - lediglich der Name für eine ökonomische Waffe zur Erzeugung von Dominanz, aber diese Waffe zerfällt.

Bernie Dwyer: Was lässt Sie eigentlich daran glauben, dass die Bewegung, die wir heute sehen, sich von den Kämpfen der Vergangenheit unterscheidet - wie in Chile, zum Beispiel, als die Chilenen ihre Militärdiktatur erfolgreich stürzten? Wieso sollten wir heute mehr Grund zur Hoffnung haben - in diesem besonderen Stadium der Befreiung Lateinamerikas?

Zunächst einmal war Lateinamerika in den 60ger Jahren eine hoffnungsvolle Region, aber diese Hoffnung wurde gewaltsam zerstört. Chile war auf dem Weg zu einer Art demokratischem Sozialismus - wir wissen, was dann passierte. Der erste 11. September war der 11. September 1973 - der erste absolute Katastrophentag mit diesem Datum. Die Horrorstory der chilenischen Diktatur war auch in ökonomischer Hinsicht eine Katastrophe. Chile erlebte die schlimmste Rezession in der Geschichte des Landes. Dann übergab das Militär die Macht wieder an zivile Kräfte. Noch immer hat sich Chile nicht vollständig befreien können. Nur teilweise hat es sich von der Militärdiktatur befreit. Auf andere Länder (in Lateinamerika) trifft das in noch stärkerem Maße zu.

Ich erinnere mich an eine Reise durch Argentinien und Chile vor ein paar Jahren. Ein Standardwitz in beiden Ländern ging so: Wir, die Menschen, wünschten uns, das chilenische Militär wäre so dumm gewesen, Frankreich oder einer anderen Großmacht den Krieg zu erklären. Die hätte das chilenische Militär vernichtend geschlagen und somit diskreditiert. Das Volk wäre befreit gewesen - siehe Argentinien, wo sich das Militär durch seine militärische Niederlage (im Falklandkrieg gegen Großbritannien - Anmerkung d. Übersetzerin) selbst diskreditiert hat.

In all diesen Ländern - Argentinien, Brasilien, Bolivien, überall - konnte sich jedoch ein langwieriger Prozess etablieren, in dessen Verlauf die dominanten Diktaturen - Militärdiktaturen (die fast immer die Unterstützung der USA hatten, manchmal sogar von ihnen installiert worden waren) -, gestürzt wurden.

Heute unterstützen sich die Länder gegenseitig, und die USA können nicht mehr zu denselben Mitteln greifen wie zuvor.

Nehmen wir zum Beispiel Brasilien: Hätte Lula im Jahr 1963 kandidiert, die USA wären mit ihm verfahren wie mit dem damaligen Präsidenten Goulart. Die Regierung Kennedy plante für Brasilien eine Militärdiktatur. Also gab es einen Militärputsch - und das Problem war erledigt. Das Gleiche hat sich überall in der Hemisphäre abgespielt.

Heute sieht alles viel hoffnungsvoller aus - sie kämen heute nicht mehr durch damit -, und es gibt Kooperation. Zudem lässt sich Bewegung erkennen: in Richtung eines gewissen Maßes an Unabhängigkeit auf politischer, ökonomischer und sozialpolitischer Ebene, hinsichtlich der Kontrolle über die eigenen Ressourcen sowie hinsichtlich der Verankerung sozialer Veränderung (Veränderung, die die ebenso riesigen wie furchtbaren hausgemachten Probleme Lateinamerikas überwinden könnte). Ein wesentlicher Teil der Probleme Lateinamerikas sind hausgemacht. Die Reichen Lateinamerikas hatten noch nie irgendwelche Verantwortung zu tragen. Sie machen einfach, was sie wollen.

Anmerkungen d. Übersetzerin:
  1. Liedtext siehe www.celtic-lyrics.com
  2. Chef des Internationalen Währungsfonds (IWF) war von 2000 bis 2004 der heutige deutsche Bundespräsident Horst Köhler
Übersetzung: Andrea Noll

ZNet 07.03.2006

www.zmag.de


Latin American Integration

by Noam Chomsky and Bernie Dwyer;
Radio Havana Cuba Interview ; March 07, 2006


Bernie Dwyer: I am reminded of a great Irish song called "The West's Awake" written by Thomas Davis in remembrance of the Fenian Uprising of 1798. It is about the west of Ireland asleep under British rule for hundreds of years and how it awoke from its slumbers and rose up against the oppressor. Could we begin to hope now that the South is awake?

Noam Chomsky: What's happening is something completely new in the history of the hemisphere. Since the Spanish conquest the countries of Latin America have been pretty much separated from one another and oriented toward the imperial power. There are also very sharp splits between the tiny wealthy elite and the huge suffering population. The elites sent their capital; took their trips; had their second homes; sent their children to study in whatever European country their country was closely connected with. [commas better than semi-colons in the preceding sentence.] I mean, even their transportation systems were oriented toward the outside for export of resources and so on.

For the first time, they are beginning to integrate and in quite a few different ways. Venezuela and Cuba is one case. MERCOSUR, which is still not functioning very much, is another case. Venezuela, of course, just joined MERCOSUR, which is a big step forward for it and it was greatly welcomed by the presidents of Argentina, Brazil.

For the first time the Indian population is becoming politically quite active. They just won an election in Bolivia which is pretty remarkable. There is a huge Indian population in Ecuador, even in Peru, and some of them are calling for an Indian nation. Now they want to control their own resources. In fact, many don't even want their resources developed. Many don't see any particular point in having their culture and lifestyle destroyed so that people can sit in traffic jams in New York.

Furthermore, they are beginning to throw out the IMF. In the past, the US could prevent unwelcome developments such as independence in Latin America, by violence; supporting military coups, subversion, invasion and so on. That doesn't work so well any more. The last time they tried in 2002 in Venezuela, the US had to back down because of enormous protests from Latin America, and of course the coup was overthrown from within. That's very new.

If the United States loses the economic weapons of control, it is very much weakened. Argentina is just essentially ridding itself of the IMF, as they say. They are paying off the debts to the IMF. The IMF rules that they followed had totally disastrous effects. They are being helped in that by Venezuela, which is buying up part of the Argentine debt.

Bolivia will probably do the same. Bolivia's had 25 years of rigorous adherence to IMF rules. Per capita income now is less than it was 25 years ago. They want to get rid of it. The other countries are doing the same. The IMF is essentially the US Treasury Department. It is the economic weapon that's alongside the military weapon for maintaining control. That's being dismantled.

All of this is happening against the background of very substantial popular movements, which, to the extent that they existed in the past, were crushed by violence, state terror, Operation Condor, one monstrosity after another. That weapon is no longer available.

Furthermore, there is South-South integration going on, so Brazil, and South Africa and India are establishing relations.

And again, the forces below the surface in pressing all of this are international popular organizations of a kind that never existed before; the ones that meet annually in the world social forums. By now several world social forums have spawned lots of regional ones; there's one right here in Boston and many other places. These are very powerful mass movements of a kind without any precedent in history: the first real internationals. Everyone's always talked about internationals on the left but there's never been one. This is the beginning of one.

These developments are extremely significant. For US planners, they are a nightmare. I mean, the Monroe Doctrine is about 180 years old now, and the US wasn't powerful enough to implement it until after the 2nd World War, except for the nearby region. After the 2nd World War it was able to kick out the British and the French and implement it, but now it is collapsing. These countries are also diversifying their international relations including commercial relations. So there's a lot of export to China, and accepting of investment from China. That's particularly true of Venezuela, but also the other big exporters like Brazil and Chile. And China is eager to gain access to other resources of Latin America.

Unlike Europe, China can't be intimidated. Europe backs down if the United States looks at it the wrong way. But China, they've been there for 3,000 years and are paying no attention to the barbarians and don't see any need to. The United States is afraid of China; it is not a military threat to anyone; and is the least aggressive of all the major military powers. But it's not easy to intimidate it. In fact, you can't intimidate it at all. So China's interactions with Latin America are frightening the United States. Latin America is also improving economic interactions with Europe. China and Europe now are each other largest trading partners, or pretty close to it.

These developments are eroding the means of domination of the US world system. And the US is pretty naturally playing its strong card which is military and in military force the US is supreme. Military expenditures in the US are about half of the total world expenditures, technologically much more advanced. In Latin America, just keeping to that, the number of the US military personnel is probably higher than it ever was during the Cold War. There sharply increasing training of Latin American officers.

The training of military officers has been shifted from the State Department to the Pentagon, which is not insignificant. The State department is under some weak congressional supervision. I mean there is legislation requiring human rights conditionalities and so on. They are not very much enforced, but they are at least there. And the Pentagon is free to do anything they want. Furthermore, the training is shifting to local control. So one of the main targets is what's called radical populism, we know what that means, and the US is establishing military bases throughout the region.

Bernie Dwyer: It appears, from what you are saying, that the US is losing the ideological war and compensating by upping their military presence in the region. Would you see Cuba as being a key player in encouraging and perhaps influencing what's coming out Latin America right now?

Noam Chomsky: Fidel Castro, whatever people may think of him, is a hero in Latin America, primarily because he stood up to the United States. It's the first time in the history of the hemisphere that anybody stood up to the United States. Nobody likes to be under the jackboot but they may not be able to do anything about it. So for that reason alone, he's a Latin American hero. Chavez: the same.

The ideological issue that you rightly bring up is the impact of neoliberalism. It's pretty striking over the last twenty-five years, overwhelmingly it's true, that the countries that have adhered to the neo-liberal rules have had an economic catastrophe and the countries that didn't pay any intention to the rules grew and developed. East Asia developed rapidly pretty much by totally ignoring the rules. Chile is claimed as being a market economy but that's highly misleading: its main export is a very efficient state owned copper company nationalized under Allende. You don't get correlations like this in economics very often. Adherence to the neoliberal rules has been associated with economic failure and violation of them with economic success: it's very hard to miss that. Maybe some economists can miss it but people don't: they live it. Yes, there is an uprising against it. Cuba is a symbol. Venezuela is another, Argentina, where they recovered from the IMF catastrophe by violating the rules and sharply violating them, and then throwing out the IMF. Well, this is the ideological issue. The IMF is just a name for the economic weapon of domination, which is eroding

Bernie Dwyer: Why do you think that this present movement is different from the struggle that went before, in Chile for instance when they succeeded in overthrowing the military dictatorship? What gives us more hope about this particular stage of liberation for Latin America?

Noam Chomsky: First of all, there was hope in Latin America in the 1960s but it was crushed by violence. Chile was moving on a path towards some form of democratic socialism but we know what happened. That's the first 9/11 in 1973, which was an utter catastrophe. The dictatorship in Chile, which is a horror story also led to an economic disaster in Chile bringing about its worst recession in its history. The military then turned over power to civilians. Its still there so Chile didn't yet completely liberate itself. It has partially liberated itself from the military dictatorship; and in the other countries even more so.

So for example, I remember traveling in Argentina and Chile a couple of years ago and the standard joke in both countries was that people said that they wish the Chilean military had been stupid enough to get into a war with France or some major power so they could have been crushed and discredited and then people would be free the way they were in Argentina, where the military was discredited by its military defeat.

But there has been a slow process in every one of the countries, Argentina, Brazil, Bolivia, all the way through, there's been a process of overthrowing the dominant dictatorships - the military dictatorships - almost always supported, and sometimes instituted, by the United States

Now they are supporting one another and the US cannot resort to the same policies.

Take Brazil, if Lula had been running in 1963, the US would have done just what it did when Goulart was president in 1963. The Kennedy administration just planned a military dictatorship. A military coup took place and that got rid of that. And that was happening right through the hemisphere.

Now, there's much more hope because that cannot be done and there is also cooperation. There is also a move towards a degree of independence: political, economic and social policies, access to their own resources, instituting social changes of the kind that could overcome the tremendous internal problems of Latin America, which are awful. And a large part of the problems in Latin America are simply internal. In Latin America, the wealthy have never had any responsibilities. They do what they want.

Source: ZNet; www.zmag.org


Zurück zur Lateinamerika-Seite

Zurück zur Homepage