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"Es geht um Harmonie, nicht um Hegemonie"

Gespräch mit Hans Modrow. Über Gespräche in der Volksrepublik China, innere und äußere Probleme des Landes und das chinesische Interesse am untergegangenen Sozialismus in Europa *



Hätten Sie nicht noch ein paar Tage in Peking bleiben können, um den Beginn des 18. Parteitages zu erleben?

Es gab überhaupt noch keinen Termin, wann dieser Parteitag stattfinden wird. Meine Gesprächspartner, darunter auch ZK-Mitglieder, bestätigten mir lediglich, daß er noch in diesem Jahr zusammentreten werde.

Woran liegt das? Hängt das mit den »Auseinandersetzungen« und den »Machtkämpfen« in der Parteiführung zusammen, von denen wir immer wieder in hiesigen Zeitungen lesen, am Konflikt mit Japan um die Diaoyu-Inseln oder der vermeintlich schwächelnden Wirtschaft?

Nach meiner Beobachtung trifft das alles nicht zu, wenngleich ich nicht in die Kulissen geschaut habe. Die chinesische Führung läßt sich einfach Zeit, wohl wissend, daß an diesen Parteitag objektiv hohe Erwartungen gerichtet sind. Nicht nur in der Partei selbst, in der übrigens sehr lebhaft diskutiert wird. Ich wurde beispielsweise von einem Genossen gefragt, und der meinte das vermutlich ironisch, ob ich davon ausgehe, daß es auch einen 19. Parteitag geben werde. Man erwartet also eine entscheidende Weichenstellung.

Auf die werden wir gewiß noch zu sprechen kommen. Mich interessiert dieser Streit um ein paar Felsbrocken im Chinesischen Meer. Selbst wenn – was noch nicht einmal bewiesen – dort Erdöl liegen sollte: Diese Inselchen dürften eine Großmacht wie China doch nicht zu einem Krieg provozieren lassen?

Ich denke, daß das eigentliche Problem, welches hier offenbar wird, bisher in Europa noch nicht wahrgenommen wurde. Es geht primär nicht um den Hoheitsanspruch auf einige Inselchen, den einerseits die Chinesen seit einem halben Jahrtausend reklamieren, und den andererseits Tokio erhebt, weil der Staat die Inseln jüngst von Privatpersonen käuflich erworben hat oder haben will. Die Volksrepublik China beruft sich auf das Potsdamer Abkommen von 1945, denn in Fernost haben nach dem Zweiten Weltkrieg lediglich die USA und Japan einen Friedensvertrag geschlossen. In Potsdam wurde erklärt, daß alle vom faschistischen Japan besetzten fremden Territorien – und dazu zählen nun mal auch die Diaoyu-Inseln – an die überfallenen Staaten zurückzugeben sind. Nun stellt sich die Frage, warum plötzlich, mehr als sechs Jahrzehnte nach Kriegsende, an dieser Stelle ein internationaler Konflikt aufbricht. Das hängt ursächlich mit der strategischen Neuorientierung der USA zusammen. Der pazifische Raum gewinnt für sie immer mehr an Bedeutung: wirtschaftlich, militärisch, politisch. Dort sind ihre potentiellen Gegner und Konkurrenten der Zukunft präsent: China und Rußland. Und Indien ist auch nicht fern. Europa verliert aus Sicht Washingtons an Bedeutung, was wiederum Auswirkungen auf die EU und deren Führungsmacht Deutschland haben wird. Die könnte in diese atlantische »Lücke« stoßen. Kurzum: Die drei oder vier Inselchen dort haben mit Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zu tun, selbst Potsdam, das hier um die Ecke liegt, wirft seine Schatten.

Wenn ich Sie richtig verstanden habe: Die Inseln sind die Nagelprobe für die USA und quasi ihren Stellvertreter Japan, wie weit man gehen kann.

So würde ich das sehen.

Also die alte Konfliktlinie: Imperialismus versus Sozialismus. Wir nannten es früher Klassenkampf. Nennen es die Chinesen auch noch so?

Das ist eine sehr komplizierte Frage, sagen die Chinesen, wenn man sie ihnen stellt. Wohin entwickelt sich der Sozialismus chinesischer Prägung? fragen sie, und zugleich schwingt die andere Frage mit: Bleiben wir bei Marx oder gehen wir besser weiter bis zu Konfuzius zurück? Wenn man in Peking die Verbotene Stadt besucht, kommt man zunächst an den Tempel der Harmonie. Dann folgt der Tempel der höchsten Harmonie und schließlich der Tempel der vollkommenen Harmonie. Das hat eine gewisse Symbolik für das gegenwärtige Denken und Handeln in China. Es geht um Harmonie, nicht um Hegemonie.

Wir nennen das: die Machtfrage.

Jaja, aber sie nicht. Es finden auch keine theoretischen Diskussionen statt, wie wir sie mal kannten, man führt allenfalls eine soziale Debatte. Man sieht die wachsende soziale Spaltung der Gesellschaft, die nicht unbedingt Ausdruck von Harmonie ist. Gleichmacherei lehnen sie ab, sie sagen: Gier ist zwar unmoralisch und zerstört die Harmonie, kann aber auch Triebkraft sein.

Und wie wollen sie die sozialen Unterschiede, die von arm und reich, überwinden?

Die Studenten, mit denen ich sprach, sagten mir: Wenn eine Arbeit, die gemacht werden muß, weil die Gesellschaft sie braucht, die aber keiner machen möchte – etwa als Straßenkehrer –, dann muß die Gesellschaft sie eben besser bezahlen, um Armut dort zu verhindern.

Herrliche Einfalt.

Naja, so einfach sollten wir es uns nicht machen. Ich gebe zu, daß es schwer ist, manches zu verstehen, was dort gedacht und gesagt wird – ich erwähnte ja bereits, daß es keine theoretisch grundierten Diskussionen gibt, wie wir sie kennen. Tatsache ist jedoch, daß sie sich mehrheitlich bewußt sind, daß es so wie bisher nicht weitergehen kann. Die Ressourcen sind begrenzt, Wachstum ist nicht alles. Ökologische Fragen rücken immer mehr in den Vordergrund. Und weil sich die Führung dessen bewußt ist, und weil sie überdies weiß, daß man nicht nur in China, sondern auch in der Welt eine zukunftsorientierte Weichenstellung in Peking erwartet, tun sich die chinesischen Genossen mit der Vorbereitung des Parteitages verständlicherweise schwer.

Zu dieser Wahrheit gehört allerdings auch, daß man sehr vieles und sehr breit diskutiert, aber kein Konzept zu haben scheint. Es ist eine offene Debatte, aber irgendwann muß doch entschieden werden. Modelle lehnen sie aber ab: Sie wollen weder welche übernehmen noch selber welche entwickeln.

Modell ist das Stichwort. Sie haben in den 90er Jahren ein Buch geschrieben, das sich mit dem sowjetischen Sozialismusmodell auseinandersetzte, mit den Gründen für dessen Scheitern und mit dem Beitrag, den dazu die sogenannte Perestroika lieferte, die, wie wir wissen, ja keinen Umbau des Sozialismus bedeutete, sondern seinen völligen Abriß. Ihr Buch erschien gegen Ende des Jahrzehnts, in welchem die Sowjetunion unterging. Warum interessiert man sich heute dafür in China? Wer hat es überhaupt herausgebracht?

Ediert wurde das Buch von einem Redaktions- und Übersetzungsbüro beim Zentralkomitee, also einer Institution, welche in die politische Führung dieses Milliardenstaates eingebunden ist. Es gab ein Symposium, an dem viele bedeutende Leute teilnahmen und etliche kluge Reden gehalten wurden. So sagte Yi Junqing, der Chef dieser Einrichtung, das Buch habe man deshalb übersetzt und herausgebracht, weil es aus chinesischer Sicht »von großer Bedeutung für die eingehende Erforschung der historischen Ursachen und großen Auswirkungen des Zusammenbruchs der Sowjetunion und der anderen sozialistischen Staaten in Osteuropa« sei, und zwar für die Erforschung »aus mehreren Perspektiven«. Auch aus ihrer Sicht habe das sowjetische Modell versagt. »Das hochzentralisierte und monopolisierte System der Planwirtschaft, die dogmatischen Ansichten der kommunistischen Partei und das starre Politiksystem« hätten »die nachhaltige Entwicklung und Reform des Sozialismus in der Sowjetunion« verhindert. Interessanterweise fiel der Name Gorbatschow nicht ein einziges Mal. Sodann schlug er einen Bogen in die Gegenwart. Die einstigen sozialistischen Staaten haben in den letzten zwanzig Jahren »einen großen Bruch und eine radikale Transformation bei der gesellschaftlichen Entwicklung« erfahren. An die Stelle des vorher als einzig richtig angesehenen Entwicklungsmodells – das der sowjetischen Planwirtschaft – trat der Neoliberalismus, der jetzt als das einzige und alternativlose Modell der Welt präsentiert werde. Der gegenwärtige Kapitalismus mache den gleichen Fehler wie die Sowjetunion: »Er verneint die Möglichkeit anderer Entwicklungswege und -modelle. Er geht davon aus, daß es in der Ära der Globalisierung nur einen Weg gebe für alle Länder der Welt.«

Drittens schließlich, und das war für mich auch die Erklärung, weshalb man sich in China für mein Buch interessiert, sagte Yi Junqing: Die Sowjetunion habe einen »tiefgreifenden Einfluß auf China« gehabt. Ihr Zusammenbruch wie auch der ihrer Verbündeten »übte auch einen großen Druck auf China aus und stellte es auf die Probe«. Mit anderen Worten: Man möchte aus unseren Fehlern und Irrtümern lernen und erklären, wie sie wurden, was sie jetzt sind.

Man habe Probleme und Schwierigkeiten – dieser Gedanke zog sich durch alle Gespräche, die ich in den zehn Tagen mit Funktionären, Studenten, Militärs und Wissenschaftlern führte –, zugleich jedoch ist man überzeugt, »daß das sozialistische System und der sozialistische Entwicklungsweg chinesischer Prägung eine große Perspektive haben«. Andere könnten einen anderen Weg wählen. »Wir respektieren die vielfältigen Entwicklungswege der anderen Länder, befürworten Zusammenarbeit und Entwicklung und fördern aktiv den Aufbau einer harmonischen Welt.«

Da war es wieder.

Ja, mit der Harmonie haben sie es.

Haben Sie darauf reagiert? Sie waren schließlich auch in anderen Regionen der Welt, wo es weniger um die Herstellung von Harmonie, sondern zunächst um die Sicherung der nackten Existenz geht.

Ich habe von meinen Beobachtungen in Lateinamerika berichtet, von Kuba, von Bolivien, von Venezuela und deren Anstrengungen, zum Sozialismus zu gelangen – gegen den Widerstand der inneren und der äußeren Reaktion. Die in Lateinamerika geborene Idee »Suchend wollen wir voranschreiten« halte ich für richtig und notwendig. Deshalb könne es auch nicht heißen »Zurück zu Marx«, sondern »Mit Marx ins 21. Jahrhundert«. Ich denke, auch die Chinesen sehen es so, daß man voneinander lernen kann und muß. Vor allem aber: Daß man sich wechselseitig solidarisch bei der Entwicklung begleiten sollte. Deshalb habe ich auch nicht mit meiner Kritik an den Linken in Deutschland und in Europa hinterm Berg gehalten. Ihnen ist es bisher noch nicht gelungen, sich ein differenziertes Bild von der Vergangenheit zu erarbeiten und diese Sicht in ihre aktuellen politischen Anstrengungen einzubinden. Bei aller berechtigten kritischen Auseinandersetzung mit unserer Geschichte sollten wir nie vergessen: Die DDR hat zur Erhaltung des Friedens erheblich beigetragen, und sie war ein Land, in dem soziale Gerechtigkeit staatlicher Grundsatz war. Das gilt es zu würdigen und gegen alle Anfeindungen und Schmähungen zu verteidigen.

Sie haben, wie ich hörte, zwei Stunden mit Yu Hongjun konferiert. Auf der Visitenkarte mit Hammer und Sichel in Goldprägung steht »Vizeminister«, was aber nach unserem Verständnis Stellvertretender Abteilungsleiter heißt. Allerdings der Abteilung für Internationale Beziehungen des Zentralkomitees, also einer wichtigen Institution.

Das war ein anregendes Gespräch. Nicht nur, daß er mich mit Details aus meinem Buch überraschte, er hatte es offenkundig gelesen. Es wohnten dem Treffen auch zehn Mitarbeiter bei. Im Mittelpunkt des Gesprächs standen die Beziehungen zwischen der DDR und China mit den intensiven Kontakten in den 50er Jahren, mit der Pause von 25 Jahren dazwischen, wo es Differenzen zwischen Moskau und Peking gab, und schließlich die festen Verbindungen in der Endphase der DDR.

Also ein wenig nostalgisches Wundenlecken?

So würde ich das nicht sehen. Yu machte deutlich, daß man sehr aufmerksam verfolgt, was sich in Deutschland tut. Er zeigte sich auch gut informiert über die Linkspartei, woran wohl auch das Pekinger Büro der Rosa-Luxemburg-Stiftung seinen Anteil hat. Er bat mich, die beiden Parteivorsitzenden zu grüßen und zeigte Verständnis für meine Botschaft, daß sie vor den Bundestagswahlen keine Möglichkeit sähen, einer Einladung nach Peking Folge zu leisten, sie seien in Deutschland mit ganzer Kraft gefordert.

Und schließlich sprachen wir über weitere Projekte und über die Vertiefung bestehender Kontakte zur Linkspartei, zur Stiftung und zu Verlagen in Deutschland. Yu regte an, daß ich meine Erlebnisse und Erfahrungen in den Beziehungen zwischen der DDR und China aufschreiben sollte, und zwar für chinesische Leser. Es wäre wichtig zu dokumentieren, daß wir uns doch nah waren, obgleich wir geographisch fern waren. Das ist ein interessanter Gedanke, schließlich war ich seit 1959, als ich zum ersten Mal die Volksrepublik besuchte, acht Mal dort. Wobei meine Erfahrungen mit China und den Chinesen bis zu den III. Weltfestspielen 1951 in Berlin zurückreichen. Uns vereinte tatsächlich gleicher Sinn, gleicher Mut. Auf diese Weise läßt sich auch bezeugen, daß es – jenseits tagespolitischer Interessen und bündnispolitischer Verpflichtungen – Grundüberzeugungen gab und gibt, die Bestand hatten und noch immer haben. Die auch, wie man sieht, über Brüche tragen.

Sie waren auch Gast am Germanistischen Institut der Pekinger Universität. Als was sahen Sie die Studenten? Als Denkmal, als Abgesandten einer fernen Region oder des Gestern?

Na, das müssen Sie die jungen Leute selbst fragen. Natürlich interessierte sie auch die Geschichte, die Beziehungen zwischen Deutschland, sprich DDR, und der Volksrepublik China. Aber die Fragen der rund 30 Studierenden und Akademiker zielten doch mehr auf die Gegenwart und die Zukunft. Welche Rolle Deutschland in der EU spiele, wohin sich der Kontinent entwickeln werde, wie ich die Finanzkrise beurteile und die Vorgänge um Griechenland. Mit großer Sorge, so empfand ich, verfolgen sie auch den Konflikt mit Japan, wobei mich, das will ich nicht verhehlen, die Leichtfertigkeit irritierte, mit der sie einem militärischen Konflikt das Wort redeten. Auf der anderen Seite, auch das nicht weniger irritierend, ihre Gleichgültigkeit gegenüber zentralen politischen Ereignissen wie etwa dem bevorstehenden Parteitag. Das waren durch die Bank sympathische, aufgeschlossene, kluge Leute, aber sehr abwartend und nicht unbedingt politisch engagiert.

Haben Sie diese Entfremdung von der Politik, denn um eine solche handelt es sich ja wohl, auch woanders bemerkt, also bei der älteren Generation?

Durchaus. Die Abgeordnete Jia Baolan, Leiterin einer großen Buchhandlung, hatte mich zu einem Jour fixe mit Sozialwissenschaftlern, Historikern, Journalisten und Unternehmern eingeladen. Ich erkundigte mich bei ihnen, welche Erwartungen sie an den Parteitag haben. Die Antworten fielen sehr verschieden aus, doch der Zweifel war nicht zu überhören, daß die notwendigen Reformschritte in Wirtschaft und Gesellschaft nicht so groß ausfallen würden, wie sie vielleicht sein müßten. Nun ist klar, daß auch bei den Chinesen jeder seinen eigenen Kopf hat, aber es hat mich doch erstaunt, wie sehr die Meinungen auseinandergingen. Da bekommt man eine Ahnung, vor welch riesigen Problemen die Führung des Landes und der Partei steht.

Und wie sieht das Militär die Entwicklung? Sie hatten auch eine Begegnung mit solchen Kreisen.

Ich war Gast an einem Forschungsinstitut für internationale strategische Fragen. Der Leiter dieser offiziösen Einrichtung, die Analysen zur Sicherheitslage für die Regierung und die Armee erstellt, unterhält Beziehungen weltweit zu rund hundert Einrichtungen dieser Art. Zu den Mitarbeitern gehören aktive wie ehemalige Militärs und Diplomaten, vor allem Militärattachés. Ich verspürte dort eine höhere Sensibilität als anderenorts bei Fragen der internationalen Sicherheit, bei Hegemoniebestrebungen fremder Mächte, insbesondere im pazifischen Raum. In diesen Kreisen hat man naturgemäß ein größeres Gespür für Gefahren in Macht- und Sicherheitsfragen. Also da waren die Antennen sichtbar ausgefahren.

Ihr Fazit nach zehn Tagen China?

Ein Land auf der Suche nach einem Weg zum Sozialismus, in dem alle Fragen der Gesellschaft harmonisch beantwortet werden. Ob man ihn findet, wird die Zeit zeigen. Gleichwohl: Die Welt wird ihren Nutzen davon haben.

Interview: Robert Allertz

* Hans Modrow (geb. 1928) ist gelernter Maschinenschlosser und war nach Kriegsgefangenschaft in der Sowjetunion ab 1949 in der DDR in FDJ und SED aktiv. Vom 13. November 1989 bis zum 12. April 1990 war er Ministerpräsident der DDR, danach Abgeordneter der Volkskammer, des Bundestages und des Europaparlaments. Seit 2007 ist er Sprecher des Ältestenrats der Partei Die Linke. In der vergangenen Woche kehrte er von einer zehntägigen Reise aus der Volksrepublik China zurück. Er stellte dort die chinesische Ausgabe seines Buches »Die Perestroika. Wie ich sie sehe« (deutsch 1998 in der edition ost) vor

Aus: junge Welt, Samstag, 06. Oktober 2012


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